MVP race 2023/2024

[Luciano Pagliarini]

Tatum non ha l'aura da MVP, imho.

Giocatore molto forte, ma uno scalino sotto i super top.

Nella storia, quali sono gli MVP che possiamo considerare giocatori non migliori di Tatum?

[The Truth 34]

Nessuno. Al massimo Derrick Rose che secondo me non era meglio. Si potrebbe pensare Nash come valore assoluto, ma per quello che ha fatto mi fermerei all'ex Bulls.

[paolonardi]

Per il discorso che avevo abbozzato sul topic di Jokic prima che si finisse a parlare d'altro.

Viviamo nell'epoca delle Analytics e buona parte dei votanti vota in base a quei numerini. E c'è un giocatore che, secondo certi parametri, sta avendo lo stesso impatto di prime Lebron e prima Jordan.

Anno scorso non lo hanno votato perché c'era la scusa del "non ha ancora vinto". Ma ora non ce l'hanno più.

Comunque non sottovaluterei la stagione di SGA che sta facendo cose grandiose sia a livello di cifre tradizionali sia a livello di numeri avanzati. E farà 1°/2° a ovest con una squadra di giovanissimi che l'anno scorso aveva chiuso decima. In un'altra epoca vincerebbe lui il MVP tipo Derrick Rose 2011. Nel 2024 se lo gioca comunque, pur partendo sfavorito.

In definitiva direi Doncic top-3 sicuro, ma al momento, nel confronto con gli altri due, paga sia dal versante dei risultati di squadra che da quello delle analytics.

Mi dici quali statistiche avanzate / analytics sono considerate fondamentali per la valutazione di un giocatore di pallacanestro?

Non lo chiedo polemicamente... E' un argomento che mi interessa molto soprattutto in altri sport di squadra, in cui concordo che quel tipo di statistiche possono rivelare aspetti meno "visibili" del rendimento di un giocatore (oltre che essere un parametro per la costruzione del roster). In primis il baseball, in cui ogni giocata offensiva/difensiva del singolo giocatore dipende molto relativamente da quello che fanno i compagni. O il football, perche' ogni azione dipende si' dalla capacita' del giocatore di adeguare la giocata/scelta/movimento all'evoluzione di un particolare schema di gioco, ma in un modo talmente "regolato" dal playbook e talmente rapido che le statistiche avanzate possono dire molto della suddetta capacita' di adattamento. Magari anche il volley, non lo seguo molto.

Senza andare all'estremo del calcio che e' uno sport in cui non si gioca realmente attacco/difesa ad ogni singola azione, il basket e' comunque uno sport in cui (pur avendo un playbook e dovendo scegliere cosa fare tra un numero di opzioni in qualche modo pre-stabilite) l'esito di ogni azione offensiva o difensiva dipende comunque moltissimo da chi c'e' in campo in quel momento, compagni e avversari, e dalla capacita' "creativa" del singolo giocatore. E' vero che si gioca in modo molto piu' veloce di prima e molto piu' basato sulla ricerca delle soluzioni piu' efficienti - non che la cosa mi piaccia - ma faccio fatica a considerarlo un motivo sufficiente per voler valutare i giocatori di basket con le statistiche avanzate anziche' limitarsi a quelle tradizionali.

[lazyboy]

a mio modesto parere, tutte le stats che indagano il plus minus del giocatore rispetto ad un ipotetico sostituto (il medio man della lega).

[Luciano Pagliarini]

Non credo che ci sia una lista di statistiche considerate "fondamentali". Specie perché si parla di un gruppo eterogeneo di votanti.

C'è gente, tipo Broussard, che guarda addirittura il PER (che era una delle armi di Embiid vs Jokic), per me statistica assolutamente fine a sé stessa.

Discorso diverso se parliamo di ciò che usano gli addetti ai lavori.

Tornando al discorso che facevamo, ad ogni modo, il focus è da porre soprattutto sulle catch-all metrics. Roba tipo BPM, Vorp e Raptor oggi godono di grandissima considerazione.

E Jokic guida costantemente la lega in buona parte delle catch-all con numeri simil Jordan e Lebron.

[paolonardi]

a mio modesto parere, tutte le stats che indagano il plus minus del giocatore rispetto ad un ipotetico sostituto (il medio man della lega).

Il plus-minus dipende fortemente da con chi giochi. Ha senso per certi tipi di giocatori tipo il sesto/settimo del roster, molto meno per le star a mio parere. Basta vedere che nei primi 50 del plus-minus c'e' praticamente tutta Boston, mezza Minnesota, Denver, Clippers, OKC... la star col plus-minus piu' alto e meno compagni nei primi 50 e' Mitchell. Se non sbaglio non c'e' nemmeno una statistica tipo il WAR nel baseball, semplicemente non avrebbe senso farla visto il tipo di sport.

Tornando al discorso che facevamo, ad ogni modo, il focus è da porre soprattutto sulle catch-all metrics. Roba tipo BPM, Vorp e Raptor oggi godono di grandissima considerazione.

E Jokic guida costantemente la lega in buona parte delle catch-all con numeri simil Jordan e Lebron.

Se hai tempo, me le spieghi una per una? Inclusa la tua personale opinione sul perche'/come/quanto quelle stats siano indipendenti dal livello del supporting cast.

[Luciano Pagliarini]

Qua trovi un po' di roba interessante a riguardo: https://hoopshype.com/lists/advanced-st ... analytics/

[lazyboy]

Scusa Paolo, forse la mia frase era fuorviante. Il replacement value NON è il mero plus/minus.

BPM, VORP e RAPTOR infatti sono basati soprattutto sul +/- rispetto alla media NBA.

[paolonardi]

Scusa Paolo, forse la mia frase era fuorviante. Il replacement value NON è il mero plus/minus.

BPM, VORP e RAPTOR infatti sono basati soprattutto sul +/- rispetto alla media NBA.

OK, quindi qualcosa di simile al WAR nel baseball. Grazie.

[paolonardi]

Qua trovi un po' di roba interessante a riguardo: https://hoopshype.com/lists/advanced-st ... analytics/

Provo a dedicarci un po' di tempo. Sicuramente il fatto che Jokic ci sia praticamente in tutte vuol dire qualcosa, rende meno "importante" il fatto che ciascuna singola statistica possa essere ritenuta piu' o meno utile. Personalmente resto convinto che nel basket queste statistiche avanzate siano sempre (e troppo) influenzate da chi ti sta intorno per renderle davvero piu' importanti di quello che dice il box score, ma tant'e'.

[lazyboy]

Ni. Hanno dei limiti, dati dai compagni, dalle rotazioni o dai samples più o meno ampi. Tuttavia son molto più affidabili del PER (che è grossomodo un aggregato del tabellino) o delle WS.

[Luciano Pagliarini]

Jokic, quest'anno, ha praticamente lo stesso BPM che aveva nella stagione in cui Monte Morris, Will Barton e Jeff Green giocavano titolari.

Tanto per dirne una che ci fa capire come si possano fare numeri monstre anche con delle seghe di fianco.

Ciò detto, secondo me sei troppo drastico con Dallas. Squadra con evidenti criticità (difesa, integrità fisica di alcuni elementi e coaching staff), ma che comunque ha un roster che, con Doncic, deve vincerne 48/50 senza troppi problemi. Irving non sarà il fit perfetto, ma resta un fuoriclasse e può coesistere con altri giocatori ball dominant (del resto, ha vinto con Lebron). Exum, Green e Washington sono tre gregari a cui, a mio avviso, si può dire poco. E la staffetta Gafford-Lively ha le sue lacune (anche perché uno è un rookie), ma ti dà anche cose preziose.

I Nuggets del 2022, per l'appunto, girano con quei tre sopraccitati in quintetto e della panca escono Hyland, Forbes, Campazzo, Davon Reed, Austin Rivers, JaMychal Green e i resti del fu Demarcus Cousins (che era ancora il migliore, tra questi). Diciamo che rispetto a questi, i giocatori della Dallas attuale sembrano quelli del Dream Team.

[paolonardi]

Jokic, quest'anno, ha praticamente lo stesso BPM che aveva nella stagione in cui Monte Morris, Will Barton e Jeff Green giocavano titolari.

Tanto per dirne una che ci fa capire come si possano fare numeri monstre anche con delle seghe di fianco.

Ciò detto, secondo me sei troppo drastico con Dallas. Squadra con evidenti criticità (difesa, integrità fisica di alcuni elementi e coaching staff), ma che comunque ha un roster che, con Doncic, deve vincerne 48/50 senza troppi problemi. Irving non sarà il fit perfetto, ma resta un fuoriclasse e può coesistere con altri giocatori ball dominant (del resto, ha vinto con Lebron). Exum, Green e Washington sono tre gregari a cui, a mio avviso, si può dire poco. E la staffetta Gafford-Lively ha le sue lacune (anche perché uno è un rookie), ma ti dà anche cose preziose.

I Nuggets del 2022, per l'appunto, girano con quei tre sopraccitati in quintetto e della panca escono Hyland, Forbes, Campazzo, Davon Reed, Austin Rivers, JaMychal Green e i resti del fu Demarcus Cousins (che era ancora il migliore, tra questi). Diciamo che rispetto a questi, i giocatori della Dallas attuale sembrano quelli del Dream Team.

Squadra con evidenti criticità (difesa, integrità fisica di alcuni elementi e coaching staff)... hai detto poco.

Irving non e' piu' quello di quando giocava con LeBron, ne ha saltate tante e a volte non e' sufficientemente "in controllo" in una squadra che (giustamente) e' guidata da un altro. Accende e spegne, e tanto anche.

Green e' in crisi nera. E se Exum (lui pure spesso rotto) e' il tuo terzo giocatore piu' importante, o lo e' Washington, o Gafford, o Lively, o Hardaway, o Jones, onestamente qualcosa significa.

Certo, con i nuovi sono una squadra pericolosa per tutti perche' sono giocatori "giusti" (finalmente) di fianco a Doncic, di questo sono convinto e lo ripeto. Ma resto anche convinto che se gli togli Doncic questi non fanno il play-in. Il che per me e' un argomento piu' importate in ottica MVP di qualsiasi statistica avanzata.

[Luciano Pagliarini]

Per me senza Doncic è squadra da range 32-35. W.

Con Doncic sono squadra che deve vincerne 50. E ne vincerà 50.

Gliene facesse vincere 60, ovviamente, sarebbe MVP unanime.

[paolonardi]

Per me senza Doncic è squadra da range 32-35. W.

Con Doncic sono squadra che deve vincerne 50. E ne vincerà 50.

Gliene facesse vincere 60, ovviamente, sarebbe MVP unanime.

Se gliene facesse vincere 60, sarebbe Dio altro che MVP...

Con Doncic deve vincerne 50, concordo. Pero' ricordiamoci che sono QUESTA squadra da 17 partite, le prime 49 le hanno giocate senza Washington, senza Gafford, con Grant Williams in quintetto, con Irving rotto il 50% delle partite, ecc... Per i Mavs pre-trade, anche arrivare a 50 sarebbe stato un mezzo miracolo, direi che conta anche questo nella valutazione. Poi vorrei capire, secondo te quante ne vincerebbero Denver senza Jokic, OKC senza Shai, Minnesota senza Edwards, o i Clippers senza Leonard. Per capirci, 32W a Ovest vuol dire davanti giusto a Portland, San Antonio, Memphis e (forse, ma forse) alla nuova versione a perdere dei Jazz. Io dubito fortemente che Denver/Minnesota/OKC/LA senza i suddetti farebbero la stessa fine di Dallas senza Doncic.

[Luciano Pagliarini]

Questa Denver senza Jokic per me è squadra da 40/42 W.

Però ne vincerà 57/58, pur avendo giocato un mese senza Murray (sennò erano over 60). Per cui, a conti fatti, Jokic e Doncic spostano, per le loro squadre, più o meno lo stesso numero di W.

E fino a un mesetto fa, imho, la stagione di Doncic era migliore di quella di Jokic. Post ASG Joker ha iniziato lo sprint che lo ha portato a colmare il vuoto.

OKC mi sembra più difficile da inquadrare, perché è una squadra di talento, ma anche giovanissima. Senza SGA possono vincerne 30 come 40. Prima riguardavo le vecchie classifiche del MVP a cavallo dei millenni, quando si permettevano di pisciare Shaq, nonostante le analytics a suo favore, e di premiare Karl Malone 36enne e Iverson....in quell'epoca Shai era MVP sicuro perché il salto che ha fatto fare ad OKC dall'anno scorso a quest'anno è veramente troppo grande. In pratica è la stessa cosa che fecero Derrick Rose e i Bulls nel 2011.

Edwards e Leonard non sono in lizza per il MVP e credo che ci sia un motivo.

Minnesota senza Ant perde tantissimo, ma perderà tantissimo anche senza KAT, perché, di fatto, è una squadra con una grande difesa (per gli standard attuali, obv) e un attacco che stenta. Se gli levi uno dei due giocatori che sanno produrre tanto in attacco, chiaramente crolla il castello di carte. Ma Ant offensivamente non sposta come Jokic, Doncic e Shai e non è chiaramente lui il motivo per cui Minnesota ha quella difesa.

Kawhi ha una squadra che senza di lui non vale meno dei Nuggets senza Jokic o di OKC senza Shai, sta facendo una grande stagione, ma non al livello di quella dei sopraccitati né dal punto di vista dei numeri individuali né da quello dei risultati di squadra.

[lazyboy]

OKC senza Shai sarebbe interessante, vedremmo se Giddey ritrova smalto e se il resto del quintetto fa lo step up necessario.

Non ho controllato, ma Luka, parlando di analytics, mi pare fosse uno dei peggiori buchi difensivi tra le star.

[paolonardi]

Questa Denver senza Jokic per me è squadra da 40/42 W.

Però ne vincerà 57/58, pur avendo giocato un mese senza Murray (sennò erano over 60). Per cui, a conti fatti, Jokic e Doncic spostano, per le loro squadre, più o meno lo stesso numero di W.

E fino a un mesetto fa, imho, la stagione di Doncic era migliore di quella di Jokic. Post ASG Joker ha iniziato lo sprint che lo ha portato a colmare il vuoto.

Scusa se rispondo solo adesso, ho passato tre giorni in Oklahoma durante lo spring break dei figli (ho visto dove giocano i Thunder).

E' proprio questo che fatico a capire... post ASG, Doncic viaggia quasi in tripla doppia di media (35+9.5+11.2) e se non sbaglio anche Jokic. Io ammetto che Jokic l'ho visto giocare giusto un paio di volte recentemente, ma onestamente (posto che stiamo parlando a mio parere dei due migliori giocatori di basket al mondo e i due migliori di questa stagione NBA) l'unico aspetto che puo' essere usato per giustificare il fatto che Jokic abbia "colmato il vuoto" e' che Denver in questo pezzo di stagione e' tornata ad essere la miglior squadra NBA mentre Dallas post ASG ha un record attorno al 50%. Individualmente, faccio davvero fatica a giustificare il concetto di "avere colmato il vuoto" nei confronti di uno che nell'ultimo mese ha giocato come ha fatto Doncic.

[Luciano Pagliarini]

Per dirtene una, Jokic ha un ORTG di 132, Doncic di 123.

Jokic è quasi in tripla doppia di media giocando col 29% di USG%, Doncic ha il 36% di USG%.

Oggi Jokic produce di più e la sua squadra vince di più.

[paolonardi]

Per dirtene una, Jokic ha un ORTG di 132, Doncic di 123.

Jokic è quasi in tripla doppia di media giocando col 29% di USG%, Doncic ha il 36% di USG%.

Oggi Jokic produce di più e la sua squadra vince di più.

Non lo metto in dubbio. Solo mi riesce difficile, e ammetto che puo' essere in parte per colpa della scarsa compresione di certi numeri, non addebitare una certa parte - fai tu quanto rilevante - di quella produzione e di quelle vittorie di squadra a chi gli gioca intorno. Poi se non c'e' un modo per saperlo, o se l'unico modo e' affidarsi alle statistiche avanzate, OK pace... trovo semplicemente un po' "strano" (e lo dico con un enorme rispetto per Jokic che e' un giocatore incredibile) che Jokic arrivi al terzo MVP - e potevano essere quattro - e viceversa si debba aspettare non si sa cosa per premiare uno che fa le cose che Doncic sta facendo oramai da anni.