Redraft

[Wilt]

Senza entrare troppo nel merito, per me Fra sei fin troppo ingeneroso con Gasol. Sia in assoluto che nel merito della singola stagione e/o playoffs.

Sono d'accordo sulla differenza con Parker e Ginobili, per citarne due, sull'arco di 100+ partite in un anno, con quei due che potevano permettersi vari passaggi a vuoto avendo dietro il Metronomo d'eccellenza.

Però nella lista dei sidekick che hai nominato il catalano si può collocare imo benissimo in mezzo, considerando le condizioni di Garnett e Wade nel momento in cui lo sono stati (quindi non in assoluto)...e ricordo bene i pugni di Jackson, così come immagino le bestemmie col suo atteggiamento.

Inoltre (anche se c'entra meno con questo discorso), ricollegandomi a quel messaggio iniziale di Plissken, non mi pare mancassero gli attributi a quel gruppo, come invece avevi sottolineato. Che poi non credo sia mai esistita una squadra campione NBA che non abbia mostrato i cojones collettivamente, a latere.

[Fra]

Sì, è un punto interessante: io direi che Parker è sicuramente il meno forte di questi tre "europei".
Poi, per talento e carriera, ci sarebbe Ginobili, e al primo posto Pau Gasol.
Dico "ci sarebbe" perché poi c'è quello di cui parli tu, cioè gli attributi; Pau è un giocatore di classe estrema, ma ha anche fatto una fatica notevole a trovare quella cattiveria agonistica che serve.
Manu è arrivato da Bologna ed era già un giocatore "arrogante" e ad alto livello questo fa tanta differenza, oltre ad avere altra attitudine a sporcarsi le mani.
Quindi alla fine della fiera, Gasol e Ginobili si compensano, uno è più talentuoso, ma l'altro è più cattivo, più capace di trovare un modo per incidere.

Per dire, i Lakers nel 2008 arrivano in Finale quasi solo di talento (non è così, ma è per capirci), ma poi quando trovano una squadra che li punisce fisicamente (Boston) Pau cede di schianto.
Mi potresti rispondere che è un percorso di crescita, e che Pippen ha vissuto una traiettoria simile con i Pistons, ma Pippen poi è diventato una superstar in pianta stabile, Pau ha continuato ad avere momenti di incertezza, momenti in cui sembrava ci fosse bisogno di squoterlo; è un "incantesimo" che dura due stagioni (tre, se consideriamo il 2010-11, iniziato benissimo, ma poi deragliato rovinosamente con dei PO non all'altezza).


Quel gruppo secondo me (pur avendolo amato, perché avevo seguito per intero la carriera di tutti quanti loro, cosa che non mi era stata possibile negli anni del threepeat) era tosto, ma non aveva quel quid in più di durezza mentale delle grandissime squadre. diciamo quelle "epiche".
Due anelli consecutivi e tre Finals sono state un risultato notevole, l'unico rimpianto è che quando erano ormai rodati, anziché puntellarli per farli durare, correggendo certi difetti, per riuscire magari a grassare un anello extra (o due), Jim Buss decise di fare la sua "rivoluzione".

[Fab5.2]

Però se mi si dice che Shaq dominava più di vattelapesca (di Olajuwon, poniamo) io rispondo che farlo con vicino Kobe Bryant è più facile rispetto a farlo con, con tutto il dovuto rispetto, a quel Clyde Drexler o Robert Horry.

Continui a rispondere così...e continua a non essere vero.

[Fab5.2]

Anche l'esempio è esplicativo del contrario... . In anni consecutivi Hakeem "domina" tanto quanto, con vicino Drexler e con vicino chi ti pare tra Thorpe e Vernon Maxwell... .

[mackzone]

Ma poi perchè questo discorso viene fatto solo per evidenziare quanto Shaq beneficiasse dell'avere un secondo come Kobe, quando è altrettanto vero che Kobe beneficiasse ad avere un primo come Shaq? Ma perchè questo discorso viene fatto per Shaq per suggerre che gli fosse più facile dominare perchè giocava con un secondo come Kobe, e per onestà intellettuale non viene detta l'ovvia conseguenza del discorso, cioè che anche kobe allora dovesse essere facilitato dal fatto di giocare con uno che generava quelle attenzioni, che lo copriva quando steccava le partite e così via?

Perché è scontato che quella squadra fosse "di Shaq" ed è ovvio che Bryant non avrebbe vinto da solo quei tre anelli.
Però se mi si dice che Shaq dominava più di vattelapesca (di Olajuwon, poniamo) io rispondo che farlo con vicino Kobe Bryant è più facile rispetto a farlo con, con tutto il dovuto rispetto, a quel Clyde Drexler o Robert Horry.

Non è quello il punto: il punto è che se tu dici che dominare per Shaq era più facile perche aveva Bryant che faceva l'MVP a comando, uno puo' usare la stessa logica per dire che alzare il livello è più facile quando hai Shaq che comanda tutte quelle attenzioni a prescindere, e che quindi a 22 anni Bryant sembrasse già così forte perchè aveva O'Neal.

[Fab5.2]

Ma poi non si può parlare di "Bryant" come se fosse lo stesso giocatore tra 2000 e 2001.
Nel 2000 è un eccellente sidekick...visti di peggio, ma visti anche di meglio.
Nel 2001 è (arguably) il miglior secondo di tutti i tempi.

Dominio dei Lakers? Molto diverso...e una delle migliori playoff run della storia.
Dominio di Shaq? Essenzialmente identico.

[Fra]

Ma poi perchè questo discorso viene fatto solo per evidenziare quanto Shaq beneficiasse dell'avere un secondo come Kobe, quando è altrettanto vero che Kobe beneficiasse ad avere un primo come Shaq? Ma perchè questo discorso viene fatto per Shaq per suggerre che gli fosse più facile dominare perchè giocava con un secondo come Kobe, e per onestà intellettuale non viene detta l'ovvia conseguenza del discorso, cioè che anche kobe allora dovesse essere facilitato dal fatto di giocare con uno che generava quelle attenzioni, che lo copriva quando steccava le partite e così via?

Perché è scontato che quella squadra fosse "di Shaq" ed è ovvio che Bryant non avrebbe vinto da solo quei tre anelli.
Però se mi si dice che Shaq dominava più di vattelapesca (di Olajuwon, poniamo) io rispondo che farlo con vicino Kobe Bryant è più facile rispetto a farlo con, con tutto il dovuto rispetto, a quel Clyde Drexler o Robert Horry.

Non è quello il punto: il punto è che se tu dici che dominare per Shaq era più facile perche aveva Bryant che faceva l'MVP a comando, uno puo' usare la stessa logica per dire che alzare il livello è più facile quando hai Shaq che comanda tutte quelle attenzioni a prescindere, e che quindi a 22 anni Bryant sembrasse già così forte perchè aveva O'Neal.

Sono d'accordo, è ovvio che nei primi due titoli beneficiano uno della presenza dell'altro.
Nel terzo, con la rotazione scarnificata, l'esigenza di essere in campo sempre limita molto il vantaggio di essere "combo", perché dovevano fare pentole e coperchi.

Io però sono partito da un discorso di questo tipo: "Shaq ha dominato, negli anni belli, più di Bryant nei suoi anni belli."
Mi sembra giusto aggiungere che, per l'ennesima volta, O'Neal si è trovato un secondo violino intergalattico, mentre Bryant nei suoi anni migliori ha avuto prima Odom e poi Gasol.

È chiaro che Bryant (2000-02) e Gasol hanno vinto e convinto di più grazie a Shaq e Bryant (209-10) ma parlavamo di Shaq e Kobe nei rispettivi prime, e su quello mi sono focalizzato.

Questo fatto non è neutro nella valutazione complessiva delle rispettive carriere, perché se quando hai 27 anni hai uno dei giocatori più forti ever che ti fa da "vice", giocare per vincere è più facile rispetto a farlo con un grande giocatore con tanti limiti di testa.

[Fab5.2]

Io però sono partito da un discorso di questo tipo: "Shaq ha dominato, negli anni belli, più di Bryant nei suoi anni belli."
Mi sembra giusto aggiungere che, per l'ennesima volta, O'Neal si è trovato un secondo violino intergalattico, mentre Bryant nei suoi anni migliori ha avuto prima Odom e poi Gasol.

Mi sembra giusto aggiungere, per l'ennesima volta (e ogni volta futura...), che è dimostrabilmente falso che la qualità del secondo violino influisca sulla dominanza del primo (mentre influisce su vittorie e sconfitte).
Vedi Shaquille O'Neal tra il 2000 e il 2001.

[Hansel]

Dai Fra... Kobe è uno dei più forti della storia, disgraziatamente è pure morto giovane che per la sua legacy male non fa... Falla passare una.

[AirJordan]

Però...
su shaq/kobe e aggiungendoci il famoso "contesto"
Chi dei due ti dà più possibilità di essere competitivo per l'anello, per più tempo ed in più situazioni possibili (quindi compagni/allenatore ecc)?
Perché,come diceva Fabri, dominare è una cosa vincere un altra,ben più difficile!!!

Ora, entrambi hanno avuto la fortuna di militare quasi sempre in squadre costruite per essere competitive,ma non si possono non notare due cose:
-shaq ha potuto competere solo quando ha avuto in squadra un secondo violino top dell'epoca nba (penny sano, kobe e wade di cui è diventato a sua volta il."vice" ad un certo momento)
- quando c'è stato da scegliere tra lui e "l'altro" (in un caso penny ed in un caso kobe) le sue squadre hanno sempre scelto l'altro. Sarà un caso? Forse che il centrone è meno affascinante dell'esterno palla in mano? Oppure Shaq alla lunga è tossico in uno spogliatoio?



Ps non sono mai stato un Kobe lover

[Rasheed]

Ma ha scelto Penny chi scusa?

[AirJordan]

Beh il proprietario dei Magic quando dovette scegliere a chi dei due dare il contratto più alto, scelse Hardaway.
Quindi Shaq offeso, salutò da f.a.

Ricordo male? Al momento del rinnovo invece che i 150 auspicati dal nostro, i magic gliene offrirono la metà mi pare.

[Fab5.2]

Perché,come diceva Fabri, dominare è una cosa vincere un altra,ben più difficile!!!

Questo non è solo "sbagliato", è una delle peggiori possibili fonti di "inquinamento" della discussione cestistica.
Un titolo viene assegnato ogni anno, forse addirittura nel 2020...il livello di dominio di Shaq 2000 si sarà visto 4 volte... .

[Wilt]

Ricordi male Lello, non fu per i soldi per Penny.

[Jacko]

Credo fosse una sola motivazione: Los Angeles e la sfiga dei Magic di ritrovarsi i Lakers con spazio salariale.

[Fra]

Un titolo viene assegnato ogni anno, forse addirittura nel 2020...il livello di dominio di Shaq 2000 si sarà visto 4 volte... .

E mi va bene...
Però:
a) siamo scesi alla singola stagione 2000 di dominio clamoroso (roba forse da Bill Walton, magari Chamberlain, e poi mi fermo) "a man among boys".
b) persino quella stagione assurda... ha un contesto. Spiaze, ma ce l'ha. E non è "voler ridimensionare", ma "voler capire".

Esattamente come il dominio jordaniano va spiegato e capito anche col Triangolo e con quei compagni fenomenali.
Magic si spiega e capisce anche ragionando sui compagni che aveva e ragionando a proposito di Riley.

Poi possiamo parlare di come Magic, Bird e Jordan abbiano migliorato i rispettivi compagni, spingendoli oltre la comfort zone, si può parlare come vuole fare Mack di quanto fosse bello giocare vicino a questi mostri sacri, ma non sono discorsi che si escludono a vincenda, anzi, sono perfettamente complementari. Se si vuole capire, se invece si vuol credere che il "dominio" nasca dalla testa ti Zeus, avulso dal contestso, lascio volentieri ad altri più interessati a questo tipo di discorsi.

[AirJordan]

Ricordi male Lello, non fu per i soldi per Penny.

Sicuro?
Mi sembra di ricordare chiaramente la questione di Penny "che vooleva prendere un $ in più di O'Neal" e del sondaggio tra i cittadini di Orlando "Shaq merita 150 milioni?" a cui un buon 80% rispose no

[Rasheed]

Quella è narrativa...

Usata,malissimo,dai Magic

[Wilt]

Il dollaro in più simbolico comunque era stata la richiesta di Shaq nei confronti di Mourning

[Fab5.2]

Un titolo viene assegnato ogni anno, forse addirittura nel 2020...il livello di dominio di Shaq 2000 si sarà visto 4 volte... .

E mi va bene...
Però:
a) siamo scesi alla singola stagione 2000 di dominio clamoroso (roba forse da Bill Walton, magari Chamberlain, e poi mi fermo) "a man among boys".
b) persino quella stagione assurda... ha un contesto. Spiaze, ma ce l'ha. E non è "voler ridimensionare", ma "voler capire".

Esattamente come il dominio jordaniano va spiegato e capito anche col Triangolo e con quei compagni fenomenali.
Magic si spiega e capisce anche ragionando sui compagni che aveva e ragionando a proposito di Riley.

Poi possiamo parlare di come Magic, Bird e Jordan abbiano migliorato i rispettivi compagni, spingendoli oltre la comfort zone, si può parlare come vuole fare Mack di quanto fosse bello giocare vicino a questi mostri sacri, ma non sono discorsi che si escludono a vincenda, anzi, sono perfettamente complementari. Se si vuole capire, se invece si vuol credere che il "dominio" nasca dalla testa ti Zeus, avulso dal contestso, lascio volentieri ad altri più interessati a questo tipo di discorsi.

1) dire che Shaq ha una stagione ad un livello raggiunto da 4-5 altri giocatori NON EQUIVALE a dire che è ad un livello superiore a Kobe Bryant per una stagione. Spiaze ma è così.
Cmq sono lieto di vederti d'accordo con il fatto.che Shaq abbia raggiunto vette inesplorate per Kobe.

2) non devi spiegarmi l'importanza del contesto, grazie, non ci devi nemmeno provare, non è assolutamente necessario.
Ma fino al messaggio precedente non parlavi di "contesto" ma in modo molto più stringente di influenza del secondo violino sulla facilità del primo di dominare.
Mi fa piacere che tu abbia capito che era una teoria ampiamente smentita dai fatti.

Detto questo di tutte le cose su cui il contesto influisce la "grandezza" dei giocatori di elite è quella su cui influisce meno. E sono CERTO che lo pensassi anche tu quando nel 2006 vedevamo il dominio di Kobe Bryant in un contesto di merda...e dovevamo "spiegarlo" ai ciechi... .