Forum Basket

Prima pastrocchiavo col Darko per confrontare i vari Jokic, Doncic, Shai, Lebron ecc...

Poi, a un certo punto, ho messo dentro Duncan e....boom. A livello di DPM Duncan tocca picchi che nemmeno peak Lebron.

Favorisco grafico con dentro anche Shaq, Curry e Jokic, per contestualizzare meglio il tutto.



Io, personalmente, ho sempre ritenuto Duncan, quantomeno, un giocatore non peggiore di James.

Lebron è stato un generatore d'attacco migliore, ma Duncan è l'unico, nel post Hakeem, capace sia di fare la prima opzione offensiva che il perno su cui si basa il sistema difensivo di una contender.

E vince sia nel basket del 1999 che in quello del 2014.

E nel 2003 porta al titolo una squadra che sulla carta ha grandi nomi, ma nella realtà schiera un Robinson troppo vecchio, un Parker troppo giovane e un Ginobili alla prima stagione NBA. Una delle più grandi imprese della storia recente della NBA.

Per cui, quello che mi chiedo io è, per quale motivo Lebron è nel goat debate e Duncan no?

Sugli Spurs del 2003;

A mio avviso questa è la miglior versione degli speroni tra il 99 e il 2009...

Sia perchè Robinson (e poi saluterà) era ancora un signor giocatore -specie- in difesa, sia per la profondità della panca (vedi Stephen Jackson ed il buon Speedy Claxton) sia per il fatto che Ginobili (al primo anno, ma arrivato in NBA da MVP "in pectore" dell'Eurolega di...Allora) e Tonì Parker, pur essendo in teoria "inesperti", sono già estremamente decisivi per la propria squadra...

Resta il dubbio di come sarebbe andata la sfida contro i Mavs di Don Nelson al completo...
Dirk s'infortunò -infatti- al ginocchio in gara tre con la serie sull'uno pari e la propria stagione finì li!

La vera impresa per gli Spurs è stata battere Phoenix nel 2007 con Duncan da centro, Ginobili meno esplosivo del solito (quasi trent'anni per lui e parecchi acciacchi) e Parker che marcato da Shawn Marion venne tenuto per gran parte della serie lontano dalle sue amate incursioni in pitturato (ma tirò meglio del previsto dalla media distanza)...

Ovviamente la versione del 2007 non aveva una panchina al livello di quella di quattro anni prima...
E...Nella decisiva gara sei Horry era squalificato!

Inoltre cinque partite su sei (tutte tranne gara cinque) andarono più al ritmo di quei Suns che a quello degli Spurs, eppure...

Ginobili arriva da MVP dell'Eurolega, ma è un giocatore che deve adattarsi alla squadra e al contesto nuovo. E, infatti, il suo impatto non è minimamente paragonabile a quello che avrà due anni dopo.

Parker e Ginobili, ai playoffs, tirano uno col 40% dal campo e uno col 39% dal campo. Parker, in particolare, ha un eFG% bassissimo: addirittura 42%.

E alle Finals i loro numeri calano ulteriormente.

Parker ha dei picchi importanti come le ultime due gare coi Lakers, gara 3 coi Nets e, in generale, la serie coi Mavs, ma ha anche dei momenti in cui è molto deleterio. Tipo gara 4 coi Nets in cui tira 1/12.

L'apporto dei Parker e Ginobili che verranno, imho, vale molto di più dell'apporto di quei Parker e Ginobili più quello del crepuscolare Ammiraglio (che in diverse gare ha minutaggio molto basso) e di Jackson.

Il Ginobili dei playoffs del 2005 è un giocatore da 20 di media con efficienza offensiva altissima. Quello del 2003 è un giocatore da neanche 10 punti a partita che, ogni tanto, estrae il coniglio dal cilindro. Cambia il mondo. I numeri avanzati non ti piacciono, ma nel caso di Ginobili 2005 parlano chiaro: l'argentino in attacco produceva come i migliori esterni dell'epoca odierna. 124 di ORTG ai playoffs e 6,1 di OBP (addirittura 9,2 di BPM, mostro totale).

In definitiva gli Spurs 2005 e 2007 sono squadre più corte, ma con due stelle autentiche al fianco di Duncan.

Duncan credo sia il giocatore con più impatto nel.decennio che va dal 1999 al 2009. Di mezzo si ritrova Shaq, Kobe e Lebron. LBJ è più longevo e mette su numeri che TD non avrebbe mai potuto avere per il tipo di giocatore che era. Tra l'altro, sul finale di carriera, Duncan gioca praticamente su un ginocchio e riesce a spostare lo stesso. Non so perché non rientra nella discussione, magari era pure poco spettacolare per gli americani. Ma IMHO è la miglior power forward di sempre ed è l'uomo del basket NBA degli anni 2000. E, ripeto, di mezzo ha avuto gente veramente importante.

non credo esista essere umano senziente che anche a posteriori sceglierebbe di costruire una squadra su James anzichè su Duncan...

N.B.:"SQUADRA"

P.S.: la Eastern Conference tra il 2001 e il 2010 è oggettivamente una Conference molto modesta

Duncan sceglie tra la Eastern Conference di quel periodo e l'Ovest di competere contro i Lakers di altri 2 Top cosa?10/15?della discussione GOAT in maniera perennial...più il resto che c'era ad Ovest

La squadra di Duncan post 2000 gioca 4 Finali NBA, ne vince 3 e ne perde una per un finale assurdo con uno dei tiri più assurdi della storia delle partite di alto livello...

è certamente ipotesi percorribile e accreditata che Duncan non sia nella discussione GOAT per quella scelta

perchè Duncan NON E' GIOCATORE DA 5 FINALI NBA proprio per la tipologia di giocatore che è stato...ma ha scelto di esserlo

Io rimango sempre "perplesso" dal giudicare il più grande giocatore - quindi il più grande singolo - di sempre... da circostanze che attengono i risultati di squadra, più ancora, di franchigia. Se Doncic andasse in pensione domani, sarebbe comunque uno dei migliori giocatori di sempre. E come scrivevo ai tempi del forum di Tranquillo, per me il GOAT è Maravich senza esitazione. Non tanto perché segnava senza tiro da tre punti come nessun esterno mai, quanto perché negli anni 60 ha inventato il gioco moderno. Chi può dire lo stesso? Duncan è troppo legnoso e troppo limitato in troppi aspetti atletici, tecnici e creativi del basket - se si parla di top ever - per essere preso in considerazione. James ci sta.
P.s. I migliori Spurs, per gioco espresso, sono stati quelli del 2013-2014. Nettamente più belli da vedere degli Spurs precedenti. Peraltro, anche quanto ad efficacia, mi pare abbiano vinto sia la finale di Conference contro i Thunder sia la finale contro Miami 4-1.

discussione longherrima.

Duncan ha avuto una carriera particolare. Ha sempre avuto squadre buone/forti e il miglior coach possibile. E' innegabile la capacità di adattarsi a giocare in tanti modi e con tanti colleghi. E' stato a lungo il perno spurs sui 2 lati del campo, ma un perno ottimamente supportato, cosa che raramente è capitata a James. Ammiraglio, Parker, Ginobili, Horry - che si scopre superstar per battere i Pistons - Kawhi, Belinelli (questa è per Gugo), sono un supporting cast magari meno altisonante di Wade and Co. ma in totale più abbondante.

James ha sempre dovuto fare heavy lifting in attacco E a volte anche in difesa.

Io prendo sempre James su Duncan, ma Duncan, a livello di carriera è un top10 ever (Ben Taylor lo mette al 7o posto) ed è un giocatore con cui è altrettando facile costruire.

la domanda per me è: chi tra i due si è avvicinato di più alla situazione ideale per far vedere tutto il suo valore ? E per me è Duncan che aveva costruito intorno un falso sistema eliocentrico (perchè appunto aveva Ginobili e Parker con minutaggio limitato e maggior lucidità di qualunque compagno di James), mentre LBJ ha spesso dovuto adattarsi e a volte gestirsi in difesa per spingere in attacco.

Il DMP ha picco più alto per Duncan, ma da quando si incrocianointorno all 8, LBJ ha 9 anni vs 7. Buttaci dentro anche l'ammiraglio per curiosità.

Il DPM lo calcolano dal '97, per cui mancano gli anni di prime Robinson

James ha sempre dovuto fare heavy lifting in attacco o ha sempre VOLUTO fare? James se si fa 20 anni in quegli Spurs ha la capacità di adattarsi a giocare con Robinson, Parker, Ginobili e, allo stesso tempo, ha la capacità di fare un passo a lato nel finale di carriera? E, peraltro, James, che era quello che voleva cacciare Spoelstra, seguirebbe Pop o proverebbe a imporre il suo credo?

Oltre al fatto che, riprendendo anche quanto dice Gugo, sicuramente Duncan è un giocatore offensivamente forte, ma con dei limiti. Allo stesso tempo, però, è un giocatore che ha abbastanza qualità da fare la prima opzione offensiva di una contender. E, oltretutto, non è solamente un difensore forte, ma è un giocatore che ti fa da perno su cui costruire una difesa top della lega. Quanti altri giocatori ci sono, nella storia, che possono rivedersi in questa descrizione? Hakeem e...Wilt (che, però, nell'anno del suo primo titolo fa da seconda opzione offensiva)? Il Kareem dei Bucks (di cui ammetto di sapere poco o nulla)?

E poi, per l'appunto, Duncan ha un'adattabilità alle varie situazioni che mi sembra una cosa davvero rara. Gli posso chiedere di fare l'ala grande di fianco a un centrone come Robinson, ma, allo stesso tempo, di fare il pivot in un quintetto piccolo. Gli posso chiedere di essere un giocatore centralizzante in attacco (il Duncan del 2003, ai playoffs, è anche il miglior assistman dei suoi), ma anche di delegare ai Ginobili e Parker della situazione. E a fine carriera produce meno, ma poi nei finali complicati me le vince. Al contrario dell'ultimo Lebron.

Si citava la serie contro OKC del 2014....dove Duncan gioca una gara 6 a larghi tratti non esaltante, ma nel supplementare si prende sulle spalle i suoi e li porta in finale. A 38 anni.

Secondo me non è tanto questione di giudicare un cestista in base ai risultati di squadra, ma di vedere quanto e in che modo questi riesca a influenzare i risultati della sua squadra. E Duncan, da questo punto di vista, no so a chi sia secondo. Dopodiché, il GOAT debate è, per sua natura, qualcosa di molto frivolo. Specialmente nel modo in cui lo sviluppano gli americani che fanno la conta dei titoli, degli MVP, delle finali....e guardano ben poco al lato tecnico-tattico.

A me interessava, più che altro, provare a vedere le cose da un'altra prospettiva, dal momento che la narrazione mainstream ci presenta Lebron come un giocatore al livello di Jordan e Duncan, invece, se lo è già dimenticato....e io, avendo un'altra percezione, tentavo proprio di spostare il discorso dalla mera conta dei trofei. Del resto, se quel famoso tiro citato da Rasho non entra, ora parleremo di sei titoli, con un MVP delle Finals vinto a 37 anni e la narrazione, per forza di cose, dovrebbe essere totalmente differente.

Peraltro Duncan gioca alla grande sia in gara 6 che in gara 7 alle Finals del 2013, ma, sul più bello, viene lasciato a piedi da Parker.

James arriva in una squadra di merda, senza guida tecnica nè in campo nè in panchina. Duncan viceversa entra in una squadra ben strutturata. E' un vantaggio.
E' vero che si adatta, ma ha sempre qualità in squadra e Pop in panca. Viceversa James cambia proprio organizzazione per vincere. Mossa del cazzo ? posso concordare, ma è comunque un cambio più drastico di passare da uno spurs all' altro. Danny Green e le sue triple, ecco chi avevo dimenticato.
Copio incollo dai Top40 Backpicks:

Kevin Garnett (8)
Wilt Chamberlain (9)
Tim Duncan (7)
Hakeem Olajuwon (6)
Shaquille O’Neal (5)
Bill Russell (4)
Michael Jordan (3)
Kareem Abdul-Jabbar (1)
LeBron James (2)

https://thinkingbasketball.net/2017/12/ ... a-history/

Questi 9 giocatori sono tutti ENORMI nella loro carriera (per picco e/o durata), cambiano la Portland di turno in una contender quasi da soli. I candidati al GOAT pero' sono 3 fondamentalmente:
- picco assoluto => Jordan
- picco altissimo per tanti anni => LBJ (KAJ a uesto punto lo vedo dietro, ma sono frocio per LBJ)
- presenza vincente => Russell (Oltre a creare una dinastia che finisce quando appende le scarpe, la cosa incredibile di Russell è che rende le assenze degli altri membri del quintetto anelastiche. Chiunque altro manchi... Boston rende uguale se c'e' Big Bill in campo). Duncan mi sembra un vice Russell per tipologia.

"E a fine carriera produce meno, ma poi nei finali complicati me le vince. Al contrario dell'ultimo Lebron."

questa mi pare una critica ingiusta. I lakers non sono in grado di prescindere 3 quarti da LBJ a differenza degli spurs che - per dire - arrivano vicini a battere gli heats nonostante un Ginobili deleterio.

In somma concordo che i titoli e i record valgano relativamente per valutare i giocatori, ma dissento che la conclusione sia pro Duncan.

Infine. Era un centro. Gioca il 62% della carriera da centro se si guardano i minuti o il 54% se si guarda l'impiego maggiore nella partita.

percentuali di minuti e/o impiego totalmente irrilevanti se si guarda alla tipologia di giocatore Duncan

il che lo rende,se vogliamo,ancora più incredibile

Non sono un fan di Lebron, ma credo che se lo si vuole confrontare con qualunque altro giocatore NBA, i vantaggi "a priori" di LBJ sono:
- adattabilità tattica in ogni contesto: se devo fondare una squadra su Duncan, voglio anche sapere come saranno scelti gli altri per ruolo e caratteristiche; se la fondo su LBJ, non conta più di tanto se fra gli altri ci sono due lunghi o sono quattro piccoli, tirano da tre o non tirano da tre, sanno darla in post o no, etc.
- longevità: i titani longevi solitamente hanno un finale di carriera in cui forniscono qualità in minuti limitati, "facendosi un po' da parte"; nel caso di LBJ, dopo 20 stagioni da All Star, non è ancora arrivato il momento in cui "si fa un po' da parte" (25-7-8), in cui si deve gestire per meno di 30 minuti a gara (v. Duncan) o in cui va ai Wizards a fare ventelli "d'ufficio" con il 45% dal campo (ignoto...)
- trasferibilità in ogni epoca: se oggi un Duncan tornasse in NBA, non potrebbe fare quello cha fa A.Davis meglio di A.Davis, e Davis non è nello stesso tier di LBJ (suppongo)
Poi chiaramente si può discutere su chi ha avuto il "picco" migliore, chi sia più allenabile (e nessuno saprà mai quale sarebbe stato il rapporto LBJ-Popovich o Duncan-x), etc. ma gli altri giocatori, per quanto detto sopra, secondo me partono sempre un po' in salita nel confronto, comunque lo impostiamo. Ciò premesso, concordo che la narrazione generale non renda giustizia all'effettivo valore di Tim.

P.s.
So che è off-topic, ma mi ci è caduto l'occhio, quindi lo condivido come monito per il futuro:

- adattabilità tattica in ogni contesto: se devo fondare una squadra su Duncan, voglio anche sapere come saranno scelti gli altri per ruolo e caratteristiche; se la fondo su LBJ, non conta più di tanto se fra gli altri ci sono due lunghi o sono quattro piccoli, tirano da tre o non tirano da tre, sanno darla in post o no, etc.

dici poco, LBJ ha giocato DAVVERO 5 posizioni in carriera ( tra cui almeno 3 anni da PF). E' un bel plus per la storia GOAT

- trasferibilità in ogni epoca: se oggi un Duncan tornasse in NBA, non potrebbe fare quello cha fa A.Davis meglio di A.Davis

mi permetto di dissentire. AD le prende da Jokic, Sabonis etc... tutti centri tecnici che Duncan avrebbe quantomeno sofferto meno. Sarebbe un Gobert più forte sui 2 lati del campo, tipologia diversa da AD, ma impatto altrettanto importante.

Ciò premesso, concordo che la narrazione generale non renda giustizia all'effettivo valore di Tim.

c'e' molta meno distanza di quanto si creda tra un MJ, un Duncan e un Garnett a mio modo di vedere. La situazione ambientale, i compagni, il mood e l'arbitraggio dell'epoca, gli avversari, tanti piccoli fattori che determinano le carriere dei campioni e non permettono mai un confronto non inquinato.

Con Lebron non contano tanto i compagni perché lui gioca sempre alla stessa maniera.

Poi se hai Bosh questi un modo di adattarsi e incidere lo trova. Se hai Kevin Love, ti ritrovi con un giocatore sfruttato al 50% del suo potenziale.

Lebron non si fa un po' da parte, ma non gioca più per vincere da quando ha 36 anni (neanche compiuti). Duncan si fa un po' da parte, ma fa b2b finals a 37 e 38 anni. E' davvero questo un punto a favore di Lebron e non di Duncan? Con il Lebron attuale a fare Lebron, gli Spurs 2013-2014 arrivano a un tiro di Ray Allen dal vincere due titoli?

Perché bello che Lebron faccia ancora 25-7-8, ma, poi, alle scorse finali di conference, nei 4/4 era una tassa. Duncan, come detto, a 38 anni è capace di dominare un overtime nella partita più importante della stagione.

Banalizzando un attimo il tutto: con Duncan sono sicuro di avere un giocatore che farà sempre ciò che serve per farmi vincere. Si può dire lo stesso di Lebron?

cambio la domanda. Senza LBJ da 25-7-8, i Lakers ci arrivano al 4/4 a contatto ?
Perchè AD ha finito di dare sicurezza nel 2020. E il resto del roster non commento. [escludendo il discorso LBJ GM dove ha toppato alla grande]

Mentre gli Spurs battono cmq Durant/Westbrook/Ibaka dopo aver fatto fuori LaMarcus/Lillard (vado a memoria).

Diamo Kawhi, Ginobili, Parker, Green a LBJ e vediamo se non gioca per vincere.
Per me chiedi troppo ad un quarantenne post infortunio che non ha a roster dei giocatori almeno comparabili a lui, cosa che Duncan aveva. E stiamo sempre escludendo il discorso panchina che è iniquo.

Insomma... quella è una squadra che se la gioca alla pari con la miglior versione degli Heat. Anche grazie a Duncan, ma nonostante un Duncan past prime. E che asfalta gli Heat del solo LBJ (permettetemi la semplificazione) l'anno successivo. I lakers... son proprio un'altra roba.

Lebron sarebbe capace di coesistere con Parker? Lebron lo aspetta un Kawhi 3/4 anni? Di fianco a Lebron, Diaw può fare quel che fece nel 2014?

Perché Lebron, alla fine della fiera, ci si è messo lui nella situazione di giocare in questi Lakers.

Aggiungo un'altra roba: Lebron è disposto a giocare in un contesto strutturato, ma privo di altre grandi stelle? Perché Lebron, dopo gli anni a Cleveland, ha sempre cercato squadre con altre superstar. E, per dire, non ha dato il tempo a Miami, che era ed è un contesto di un certo tipo, di ricostruire.

Opinione mia: se c'è un giocatore che, sulla carta o nelle ipotesi, può giocare e rendere con tutti, quello è James. Se ha giocato bene con Wade, perché non avrebbe potuto farlo con Parker? Basta guardare quanto erano diverse le tre squadre con cui LBJ ha vinto titoli: Wade non è Irving e nessuno dei due è Davis (non intendo dire che dove va LBJ si vince un titolo, sarebbe troppo superficiale e banalizzante, la faccenda di vincere titoli per me è una storia a sé, essendo discorso di squadra, contesti di epoca, combinazioni, etc.). Se vogliamo, un asterisco sulla carriera di Tim è proprio l'aver vinto sempre e solo con l'asse Tony-Manu-Pop; storia bellissima, ma non depone a favore di Tim quando si parla di "adattabilità" (per quanto anche il gioco degli Spurs sia cambiato dal primo titolo all'ultimo, ovviamente, ma se contiamo i coach e i compagni con cui ha dovuto fare i conti LBJ, per sua volontà o meno, il paragone non sussiste).

grazie Fraq.

Tim ha una buona adattabilità, ma alla fine in attacco non è un generatore/produttore stellare. E' praticamente un 4/5 mobile, ma abbastanz robusto da figurare bene contro tutto ciò che non è Shaq. Sono sicuro che si sarebbe adattato, ma ho il mezzo sospetto che in altri contesti questo adattamento coincida con un taglio drastico dell'utilizzo offensivo (l'attacco Duncan centrico è ben lontano dall'essere elite).

Sulla storia di LBJ... I lakers del titolo erano buoni. Il grosso errore è stato lasciar andare KCP e Caruso per inseguire Westbrook. E qui torniamo anche alla differenza tra Spurs/Pop e la dirigenza lakers ( o di altre 27 franchigie).

Aspettare che Miami ricostruisse era un vero atto di fede eh.


Opinione mia:
- LBJ a 35 anni vince un titolo da co-MVP con AD
- a parità di età, quando Duncan e' un Big4/5 della versione più europea degli Spurs, LBJ è in team disfunzionale con AD che si rompe e perde il tiro dalla media e westbrook che viene battezzato da 3....
- E' chiaro che Duncan si trovi in una situazione migliore, che è di per sè competitiva e che gli permette di far il suo quando serve e tirare il freno quando non serve.
- Chioso: in una situazione simile, credo che LBJ avrebbe fatto lo stesso. E, a 37 anni, l'effetto netto di un LBJ e di un Duncan, in una squadra competitiva sarebbe simile. LBJ però, può fare ancora volume, mentre Duncan probabilmente meno. Fortuna sua, era nella situazione di splendere

Abbiamo un concetto diverso di adattabilità.

Il Lebron degli Heat gioca in modo diverso rispetto a quello dei Cavs o a quello dei Lakers?

O sono gli altri che devono adattarsi a lui?

E diciamo che la polvere, in questo caso, finisce sotto il tappeto perché Lebron, nel prime, sta in una conference dove ha un lasciapassare fino alla Finale. E quando i risultati arrivano, nessuno va a vedere se Kevin Love si poteva usare meglio e in pochi fanno notare che, se poi queste Finals le si vince, è anche perché Bosh riesce a reinventarsi e a trovare un modo di incidere sulle partite anche se in attacco non si riesce a utilizzarlo a dovere.

Il Duncan del '99 e quello del '14 non fanno esattamente le stesse cose, anche se il contesto è sempre lo stesso e sempre competitivo ad altissimi livelli.

Luciano Pagliarini ha scritto: ↑16/03/2024, 14:51 Il Duncan del '99 e quello del '14 non fanno esattamente le stesse cose

Qui non sono sicuro di seguirti; cosa intendi con "non fanno esattamente le stesse cose"? La carriera di Tim, a parte l'ultima stagione, è stata un metronomo, sia per costanza di rendimento (se rapporti la produzione ai minuti in campo), sia per stile di gioco (fermo restando il graduale declino atletico). Non è di quelli che con il tempo si è costruito un tiro da tre (non serviva), o ha rinunciato a segnare per fare il facilitatore: se guardi l'USG% noterai infatti che è molto costante (forse annate '11, '15 e '16 a parte). Dunque non è che quando stava in campo nel 2014 (USG% del 25,2%) lasciava molto più spazio agli altri rispetto al '99 (USG% 27,2%); semplicemente stava 10 minuti di meno in campo (dati alla mano).
In generale, mi pare legittimo che giocatori come Tim o LBJ spingano gli altri ad "adattarsi" a loro, senza che ciò significhi cannibalizzare il gioco, non essere altruisti o non sapersi inserire in tattiche che vanno molto oltre l'isolamento.
Se non ricordo male, LBJ era spesso in post alto nella horns offense degli Heat; non sono certo che nei Cavs del titolo giocasse allo stesso modo, nei Lakers di oggi non lo so proprio, non seguendo (ma suppongo di no). Tim si è "differenziato" di più, durante la sua carriera?