Secessione!

[professorino]

Ribadisco, la polizia inviata da Madrid solo dopo il mancato adempimento degli obblighi della polizia autonomica (ma d’altronde fa più scalpore la mangannellata di un Guardia Civil che un Mossos che aiuta ad introdurre nel seggio le urne nonostante il divieto o un Mossos che rimane fermo mentre da un collegio la polizia spagnola scappa perché a rischio linciaggio)...

Ribadisco, a mio avviso per situazioni di questo tipo (secessione et similia) ci vuole un consenso ampio, se non l’unanimita’....qua siamo di fronte ad una regione che conta. 7.000.000 di abitanti e quelli, presumibilmente, a favore non arrivano a due milioni e mezzo...di che cosa parliamo? Di cosa?

Ribadisco, finirà anche il falso mito della Catalunya ricca e traino della Spagna basta attendere, dio volesse che si staccassero da Madrid...già molte aziende/grandi gruppi industriali hanno intenzione di lasciare la regione catalana...

Mi prendo volentieri del fascista/manganellatore tutto quello che vuoi piuttosto che simpatizzare per certi rigurgiti di secessione dai tratti folkloristici, oltre che ridicoli

[Fra]

Rischio linciaggio... che non c'è stato (il rischio, nemmeno il linciaggio!)...
In compenso le botte erano vere!

E come lo scopri, se c'è vasto consenso? Con un -tieniti forte- referendum!
Che però... è vietato! Ma di cosa parliamo, come dici tu? Del fatto che il referendum è vietato, non si può tenere... ma questo non ti impedisce di citare numeri a caso (letti magari su El Pais), stabilendo ad occhio quanti catalani vogliono la secessione.

A occhio (mio) non siete abbastanza, quindi non rompete il cazzo, il referendum per sapere quanti siete veramente non si può fare, e intanto tiè, beccatevi pure che non siete nemmeno una regione ricca, è solo un'impressione (60 miliardi di tasse versate, ne tornano 50... quindi il "vero traino" madrileno non solo si tiene i suoi soldi, ma prende anche quelli dei catalani con le pezze al culo).

[Fra]

E poi come ti permetti di dire che sono ridicoli?

Anche se non la pensano come te, sono 2 milioni e rotti di cittadini (sempre col famoso giudizio "a occhio") normalissimi, di ogni classe sociale, che non hanno infamato nessuno, ma non vogliono più saperne del re e della sua famiglia di merda, di Rajoy, di uno Stato che con una mano dà e con l'altra si prepara a riprendere.

Del fascista te lo prendi perché è quello che sei, purtroppo.

[Cromat]

Fermi tutti: pure io sono d'accordo col fatto che i catalani siano dalla parte del torto, dico solo che la mossa di mandare la polizia non è stata il massimo dal punto di vista mediatico e neanche dal punto di vista del risultato, perché alla fine hanno comunque trovato il modo di votare, passando pure per mezzi martiri, tutto qui

[professorino]

Ultimo post altrimenti mi bannano, ennesima dimostrazione di come uno da fiato alla tastiera senza sapere un cazzo della situazione

1) ci sono video che dimostrano quello dico, non ci sono solo video delle manganellate quindi evita di dire che non è vero grazie

2) 3 anni fa (non 30) c’e stata una consultazione simile che, nelle intenzioni, doveva essere la base per promuovere un referendum sull’indipendenza se si fosse raggiunto un determinato risultato. Vatti a leggere i risultati e, notizione, quella consultazione si è svolta senza incidenti...quindi numeri ad occhio un par di palle

3) ridicoli sono chiaramente i politici catalani, colpa mia a non averlo specificato

[Fra]

Il torto sarebbe che non rispettano la legge... quella che impedisce il referendum...

[Fra]

Ad ogni modo il punto è che le regole sono tali perché sono condivise, non perché sono immutabili, perché discendono da un potere superiore, o perché incarnano dei valori astratti o il volere del volk.
Ogni sistema cerca legittimità in questo modo, ma una persona intelligente si rende conto che è una finzione del potere per sostenersi, ed è una finzione utile e sensata, finché quel potere adempie al suo compito, o si ritrova superato dalla Storia.

Qui le regole non sono più condivise. Che facciamo, appuriamo con più precisione la dimensione del dissenso, valutiamo come risolverlo?
No, continuiamo come prima, sostenendo che le regole (su cui non c'è più consenso) vanno rispettate.

[Cromat]

Qui le regole non sono più condivise. Che facciamo, appuriamo con più precisione la dimensione del dissenso, valutiamo come risolverlo?
No, continuiamo come prima, sostenendo che le regole (su cui non c'è più consenso) vanno rispettate.

Le regole si possono modificare in concerto con i "soci" con cui le hai stabilite, non è che o le rispetti o ci caghi sopra, e visto che la Catalogna non è l'unica provincia con certe mire secessioniste non è così strano pensare che una revisione della Costituzione che vada verso un assetto federalista o quantomeno verso la concessione di maggiore autonomia possa andare in porto.

[tmc]

Ultimo post altrimenti mi bannano, ennesima dimostrazione di come uno da fiato alla tastiera senza sapere un cazzo della situazione

1) ci sono video che dimostrano quello dico, non ci sono solo video delle manganellate quindi evita di dire che non è vero grazie

2) 3 anni fa (non 30) c’e stata una consultazione simile che, nelle intenzioni, doveva essere la base per promuovere un referendum sull’indipendenza se si fosse raggiunto un determinato risultato. Vatti a leggere i risultati e, notizione, quella consultazione si è svolta senza incidenti...quindi numeri ad occhio un par di palle

3) ridicoli sono chiaramente i politici catalani, colpa mia a non averlo specificato

Concordo ovviamente su tutta la linea.

Però una cosa ci terrei a dire, mi sembra stia passando il messaggio che tutte le persone che non si sono presentate alle urne, fossero per il NO o come lo volete chiamare.

Questo mi sembra oltre a mio avviso una mistificazione, un visione quanto meno fazziosa. Credo e non penso di essere un ingenuo a pensarlo, che moltissimi per il SI siano rimasti a casa sia per paura della polizia, sia per l'impossibilità di votare. Mi spiego vedendo la mappa dei seggi sequestrati tanti erano in piccole frazioni, dove gioco forza per poter andare a votare dovevi per forza prendere mezzo e recarti paese più vicino... Non tutti erano o barcellona o simili, dove i seggi disponibili erano mille e la chiusura di taluni iniflluente visto la possibilità di votare everywhere

[Loki]

Ma non è che una cosa, siccome la vogliono fare in tanti, sia per forza legittimo farla. Altrimenti ci staremmo scopando la canalis in concerto.
Il referendum si può fare, ma non alle condizioni che vogliono imporre in barba alla costituzione.

è un caso così lapalissiano che mi stupisce ci sia chi lo contesti.... poi vedo i nomi dei contestatori e mi stupisco meno.

[Fra]

Credo e non penso di essere un ingenuo a pensarlo, che moltissimi per il SI siano rimasti a casa sia per paura della polizia, sia per l'impossibilità di votare. Mi spiego vedendo la mappa dei seggi sequestrati tanti erano in piccole frazioni, dove gioco forza per poter andare a votare dovevi per forza prendere mezzo e recarti paese più vicino... Non tutti erano o barcellona o simili, dove i seggi disponibili erano mille e la chiusura di taluni iniflluente visto la possibilità di votare everywhere

Considerazione non da poco...

[Fra]

Qui le regole non sono più condivise. Che facciamo, appuriamo con più precisione la dimensione del dissenso, valutiamo come risolverlo?
No, continuiamo come prima, sostenendo che le regole (su cui non c'è più consenso) vanno rispettate.

Le regole si possono modificare in concerto con i "soci" con cui le hai stabilite, non è che o le rispetti o ci caghi sopra, e visto che la Catalogna non è l'unica provincia con certe mire secessioniste non è così strano pensare che una revisione della Costituzione che vada verso un assetto federalista o quantomeno verso la concessione di maggiore autonomia possa andare in porto.

Una società è una cosa ben diversa, se permetti... qui una parte rimette la sovranità ad un'altra e lo fa in modo irrevocabile. Questo nel diritto societario è vietato.

Peraltro trovo fuori luogo anche tutta questa paura verso un frazionamento che, come predetto da Miglio 30 anni fa, non è intrinsecamente anti-europeo!

Gli Stati nazionali sono nati per ovviare gli inconvenienti del localismo in tempi ormai trascorsi; hanno dato impulso propulsivo decisivo, veicolando idee e progresso con più rapidità.

Anche i piccoli principati e comuni che gli Stati nazionali andavano a sostituire (specialmente in Germania) erano stati a loro tempo una novità propulsiva, che pose fine al moribondo Impero, ormai troppo grande, delegittimato e svuotato per funzionare a dovere.

Oggi viviamo una nuova contrazione perché gli Stati nazionali sono diventati a loro volta inutili: troppo grandi per rispondere alle esigenze del territorio, e troppo piccoli per fare i duri con la Cina, Amazon, e per affrontare mille altre sfide.

Il localismo è la risposta se combinato con una mentalità europea, perché associa una dimensione agile, vicina al territorio, e allo stesso tempo connessa a tante realtà circostanti, sotto un'egida comune davvero forte, l'Unione Europea (come dovrebbe essere, perlomeno).

[Cromat]

Qui le regole non sono più condivise. Che facciamo, appuriamo con più precisione la dimensione del dissenso, valutiamo come risolverlo?
No, continuiamo come prima, sostenendo che le regole (su cui non c'è più consenso) vanno rispettate.

Le regole si possono modificare in concerto con i "soci" con cui le hai stabilite, non è che o le rispetti o ci caghi sopra, e visto che la Catalogna non è l'unica provincia con certe mire secessioniste non è così strano pensare che una revisione della Costituzione che vada verso un assetto federalista o quantomeno verso la concessione di maggiore autonomia possa andare in porto.

Una società è una cosa ben diversa, se permetti... qui una parte rimette la sovranità ad un'altra e lo fa in modo irrevocabile. Questo nel diritto societario è vietato.

Ho messo soci tra virgolette proprio perché mi riferivo a un gruppo di persone con interessi/ideali comuni, non perché pensavo a una società in senso stretto

[ml]

Il referendum si può fare, ma non alle condizioni che vogliono imporre in barba alla costituzione.

Esatto.

[babaprince]

Per come è stato fatto è chiaro che il referendum è stata una buffonata. Il problema è che invece della gente che vota quattro volte o del fatto che il referendum non è previsto da una costituzione scritta anche dai catalani l'immagine che resterà per sempre è quella della polizia che picchia la gente al seggio.
Io posso concordare quanto volete su quanto sia cialtrone l'indipendentismo catalano, ma le scene di domenica finiranno per legittimarne le posizioni anche tra i catalani unionisti (che peraltro credo fossero la maggioranza) come spesso accade quando c'è repressione violenta. Ormai la spinta verso l'indipendenza mi sembra in moto e allo stesso credo che il governo spagnolo non cederà mai, sicuramente sarà interessante vedere cosa succederà.

Ah, quando la repubblica di Catalonia sarà cosa fatta una via o una piazza a Rajoy sarebbe il minimo

[ml]

La violenza è da condannare sempre comunque. Però non vedo come possa essere un elemento che faccia cambiare lo scenario, che al momento sono fuori da ciò che le leggi spagnole consentono.

[Tarabas]

Ho appena finito di parlare con i miei colleghi di Barcellona e la situazione pare essere, flaianamente, disperata ma non seria.

Ho letto i post e, paradossalmente, avete tutti ragione e torto al medesimo tempo.

Una secessione, per definizione, è un atto che si pone al di fuori della legalità istituzionale (che è legata all'esistenza di un'autorità dotata del c.d. monopolio dell'uso della forza).
Questo, a meno di accordi che legittimino il processo di separazione (come avvenuto nell'ex Cecoslovacchia o in UK con il referendum scozzese).

In altri termini, se si vuole ottenere una secessione per via illegale, ci si deve attendere una qualche reazione da parte dell'autorità che esercita, fino a quel momento perlomeno, il potere di tutela dell'ordine istituzionale. Questa tutela non può che esercitarsi anche con l'uso della forza.

Questo è il diritto, poi c'è la politica, che avrebbe consigliato altre strade, ma sfortunatamente i problemi nei rapporti tra le parti (che ci sono e negarli e sbagliato, persino la Comunidad Autonomica de Madrid ha protestato per l'attuale assetto dello stato spagnolo, venendo rapidamente zittita dai quadri governativi del PP cui appartengono anche le autorità locali) si sono ammucchiati senza che nessuno facesse nulla.
Finchè siamo arrivati alla tempesta perfetta di un governo di inetti che incontra una banda di avventurieri.

http://prensa.bancsabadell.com/es/Notic ... e-alicante

http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... lunya.html

https://www.elindependiente.com/economi ... o-de-sede/

[Fra]

D'accordo, fare una cosa vietata dalla legge è illegale...
Possiamo però spingerci oltre questa tautologia?

Possiamo riflettere sul fatto che la reazione di Madrid non è episodica, quanto l'emblema del classico atteggiamento madrileno?
Il referendum è fallito, nel senso che non si è svolto in modo ordinato, e va bene anche questo. Verissimo.
Ma chi lo ha fatto fallire? Perché si è voluto impedire un referendum sentitissimo (secondo Iglesias, lo voleva l'85% dei catalani) che si poteva concedere, dandogli un peso puramente simbolico (visto che tanto,a sentire unionisti e madrileni, la maggioranza avrebbe votato NO)?

Lo so, lo so, state per dire per l'ennesima volta che il referendum era vietato. D'accordo, ma sapete anche che la Dichiarazione d'Indipendenza americana, conservata come una reliquia, e fondamento degli Stati Uniti, è un atto illecito e illegale, tanto quanto questo referendum, e per di più, è altrettanto tacciabile d'essere una "buffonata", visto che nessuno chiese una conta di chi fosse effettivamente favorevole all'indipendenza. Nessuno si curò nemmeno dei tanti che manco la volevano, l'indipendenza!

Il vostro modo di ragionare "legalista" vi porta ineluttabilmente a concludere che gli USA sono un Paese nato da una buffonata illecita e illegittima.
Io direi allora che c'è qualcosa che vi sfugge; il passaggio fondamentale è la legittimità di quella legge, di quell'accordo pattizio, e che la riforma di un sistema raramente avviene all'interno dell'impianto normativo previgente, che mira a perpetuarsi, e mette a disposizione dei futuri riformatori armi spuntante (come un referendum per l'indipendenza di una parte, che chiami in causa tutta la nazione). Finché c'è legittimità, tutto questo va bene, ma in questo momento sarebbe opportuna una verifica, una conta.
Madrid non sta impedendo la secessione, sta impedendo una conta (prodromica all'indipendenza, certo, ma anche ad una Spagna più forte, se vincessero i NO) nascondendosi dietro la lettera legis.

[Tarabas]

Ce l'hai veramente per vizio di citare esempi senza senso. Le 12 colonie del 1776 come la Catalogna del 2017.

[Fra]

Può darsi, o magari sei tu che guardi il dito anziché la luna.

In entrambi i casi due realtà territoriali hanno scelto di sottrarsi illegalmente ad un regime giuridico perfettamente lecito e legale. Questo è l'esempio.

Se vuoi fare dei distinguo, e sembra che tu li voglia fare, ammetti implicitamente che non basta il principio "la legge non lo prevede" per rendere ingiusta una secessione (men che meno un referendum che la paventi).