Il Vaticano

[orsobruno]

quando vuoi rispondimi sulle idolatrie, è da ieri che vorrei sapere (ma davvero, questa non è una provocazione) cosa ne pensano credenti che considero intelligenti e non otturati ma saltate magicamente quella parte di discorso.

Le detesto, detesto le immaginette, detesto i bacetti alle statue, detesto l'adesivo messo sul parabrezza delle auto e la di queste ultime benedizione. Mi fanno orrore le collane dei rosari de papa (ma perchè????), e altri ritrovati assurdi.

Tornando al papa.

Per me è la persona giusta al momento giusto. C'è chi lo appoggia onestamente. C'è chi ha ritenuto di poterlo usare come specchietto mediatico per continuare a fare quello che stava facendo. Se si perderanno certe partite (corruzione, ior, pedofilia, religiosità mafiosa) nel senso che tutto resta com'è... avrà vinto quella parte (tanti?, pochi? sicuramente potenti) che vorrebbe solo una imbiancata al sepolcro.

In questo senso non do torto a rev. L'obiettivo di quei potenti è ridurre tutto a operazione di facciata. Ci riusciranno? Una cosa mi sento di poterla dire: è stato messo in moto un meccanismo (che affonda le sue radici nel Concilio Vaticano II e non su una persona sola) che ha solo due possibili risoluzioni: 1) un cambiamento serio, magari non veloce, ma radicale dell'istituzione; 2) una relativamente rapida (una, due generazioni?) morte del cattolicesimo (se dovessero far spegnere questa speranza di risanamento).

Tutto questo senza affrontare il problema del messaggio

Questo lo puoi dire solamente se non ascolti un discorso del Papa che sia uno e resti, come tantissimi, sull'aspetto marginale della sua faccia da buono, dell' ecologista del marketing o altro.
Se si legge o si ascolta, PER DAVVERO, un discorso del Papa si può vedere subito che la prima cosa che gli interessa è il suo rapporto personale con Gesù Cristo e la sua presenza sulla terra, lo spargere la sua parola ecc..
se invece ci si ferma a un immagine superficiale del Papa, quindi ripeto senza andare al nocciolo vero della questione, sicuramente può essere avvallato il tuo punto di vista.

Che è vero, ma è la stessa cosa che dire se si leggesse il Vangelo seriamente. Perchè il problema non è il messaggio, ma la catena di comunicazione e la predisposizione dell'uditore. Se leggo il Vangelo tutti i giorni e non mi faccio due domande sul mio modo di fare, ho ridotto la Parola alla fiaba della buona notte. Se il modo comune di ascoltare il messaggio del papa è lo slogan della settimana che i media estrapolano secondo logiche che suppongo assolutamente non casuali... allora ha ragione rev a dire che quello che rimane è il bel faccione, la collana Hachette dei rosari del papa, e il giubileo della misericordia treccani con rilegatura in oro

[Encolpio]

Il curioso procedere di chi "in buona fede" e con "onestà intellettuale" recrimina alla Chiesa di essere un'istituzione fuori dai tempi, saldata a dogmi medievali, lontana dalla gente, dal suo percepito...e poi al contempo di essere troppo mondana, troppo per la gente, quasi ruffiana nel vendersi.
E la preoccupazione per i santini del Papa o di Padre Pio - inaccettabile deriva feticistica di una società idolatra - è invece serenità di fronte ai santini di Steve Jobs, Michael Jackson o Justin Bieber. Quanta povertà!

Per fortuna la Chiesa Cattolica, dall'alto di una saggezza che ha attraversato 2mila anni, sopravviverà anche a qualche patetica scurreggia anticlericale. Più paura fanno quelle altre religioni...che al primo Rev o Gaboro della situazione tagliano la testa passando dal culo.

[Rev]

yessssss, benaltrismo is the way.

[Encolpio]

In Erasmus a Zabol ti manderei!

[IsaiaPanduri]

Ah, minchia, praticamente sei Ivan Karamazov.

mentre Rev è Alessandro Cecchi Paone!

poteva andarmi peggio

[Loki]

ma si Francesco bravissima persona,parla bene,molto moderno,ha bellissime idee ecc ecc

peccato che chi tira i fili e conti davvero sia dietro.

Ma dove?
Sarà il NWO o Rockfeller?

[BeppeRappa]

si quelli

[Loki]

Il curioso procedere di chi "in buona fede" e con "onestà intellettuale" recrimina alla Chiesa di essere un'istituzione fuori dai tempi, saldata a dogmi medievali, lontana dalla gente, dal suo percepito...e poi al contempo di essere troppo mondana, troppo per la gente, quasi ruffiana nel vendersi.
E la preoccupazione per i santini del Papa o di Padre Pio - inaccettabile deriva feticistica di una società idolatra - è invece serenità di fronte ai santini di Steve Jobs, Michael Jackson o Justin Bieber. Quanta povertà!

Per fortuna la Chiesa Cattolica, dall'alto di una saggezza che ha attraversato 2mila anni, sopravviverà anche a qualche patetica scurreggia anticlericale. Più paura fanno quelle altre religioni...che al primo Rev o Gaboro della situazione tagliano la testa passando dal culo.

Secondo me con i confronti sminuisci ogni volta il tuo discorso. Il fatto che un pugno in faccia sia brutto, non toglie che uno schiaffo non sia bello. Mi sembri ossessionato dall'islam, che nei tuoi discorsi pare un po' berlusconi in quelli dei piddini dei bei tempi: va con tutto.

Io ho una visione molto disincantata del cristianesimo, del cattolicesimo e della chiesa. Sono credente, ma sono anche un essere fortemente razionale, è non riesco a trascurarlo del tutto nemmeno quando parlo di irrazionale.
Non nascondo perplessità su alcuni aspetti della religione cattolica. Non ho problemi a dire che ho forti dubbi su tante figure idolatrate, come quella di Padre Pio, che ho sempre ritenuto più simile a un truffatore che a un Santo (fortunatamente lo diceva anche Padre Agostino Gemelli, che se non erro arrivò a definirlo psicolabile, e con lui Pio XII, infatti la devozione per lui da parte di Bergoglio è uno dei pochi nei che vedo nell'attuale Papa). Non ho problemi nemmeno a portare avanti posizioni che pochi nella Chiesa Cattolica avvallano, se non nessuno, come quella delle famiglie omosessuali.

Detto questo, l'idea che tutto sia male la trovo fortemente immotivata, dettata da preconcetti che non hanno basi solide, non più di quante ne abbia l'adorazione per San Pio da Pietrelcina. Le sparate sul ruolo reale del Papa poi, non sono diverse da quelle sulle scie chimiche e sui rettiliani. Certo, il Papa è un burattino, anche Obama e il presidente dello Yemen. Il Re del giappone, il sindaco di New York e Rothschild.... No, lui no. Chi decide? Chi c'è dietro? Nomi! Perchè? Come lo sapete? Chi ve lo dice. Dai su, fatti.

[Encolpio]

Che maniera pedestre di interpretare il pensiero altrui. Sei tu che sminuisci i miei discorsi. Ma va bene. Sono ossessionato! Comblotto!
Semplicemente...guardo il mondo intorno a me. E rispondo a quelli che "non vedo niente di peggio della Chiesa".
Quanto agli orizzonti...bene lo scetticismo nei confronti del cattolicesimo - io per primo non sono certo un frequentatore della messa della domenica - aspetto però un'alternativa credibile. Ma fatemela! Perché il santino del Papa non è che la traduzione del divino al livello dell'animo semplice. Bisogna capire se si preferisce il santino di un buon cristiano...o quello di un rocker...oppure di Steve Jobs appunto. Così lasciamo fuori quello del jihadista...

[BeppeRappa]

ci sono cardinali e vescovi che hanno molto più potere del Papa stesso,e loro si che hanno interessi personali.

poi fai pure ironia e prendi per il culo,tranquillo.puoi permettertelo.

[Encolpio]

ci sono cardinali e vescovi che hanno molto più potere del Papa stesso,e loro si che hanno interessi personali.

poi fai pure ironia e prendi per il culo,tranquillo.puoi permettertelo.

Rappa...non me ne frega una santa madonna degli interessi di qualche cardinale faccendiere. Tu riduci la Chiesa a quello perché vedi solo la meschinità. Per i milioni di poveracci che credono nel Signore...che magari dà loro conforto in punto di morte o di fronte alla malattia...il Vaticano è un'entità sticazzi. Ma sanno chi è Francesco. L'esempio, il simbolo, l'uomo che si fa veicolo di fede e speranza. Come lo fu il Cristo che si fece carne e vinse la morte. Sottolineare che le istituzioni ecclesiastiche sono fatte da molti, che sono ramificate, e quindi esposte all'onesto come al disonesto, è trattare gli interlocutori da menomati. Ma se vuoi lo faccio...

[Rev]

Che maniera pedestre di interpretare il pensiero altrui. Sei tu che sminuisci i miei discorsi. Ma va bene. Sono ossessionato! Comblotto!
Semplicemente...guardo il mondo intorno a me. E rispondo a quelli che "non vedo niente di peggio della Chiesa".
Quanto agli orizzonti...bene lo scetticismo nei confronti del cattolicesimo - io per primo non sono certo un frequentatore della messa della domenica - aspetto però un'alternativa credibile. Ma fatemela! Perché il santino del Papa non è che la traduzione del divino al livello dell'animo semplice. Bisogna capire se si preferisce il santino di un buon cristiano...o quello di un rocker...oppure di Steve Jobs appunto. Così lasciamo fuori quello del jihadista...

la differenza è che chi ha il poster di jimi hendrix, la maglietta di che guevara (nostalgia di vecchi discorsi, ho quasi le lacrime) o la bubblehead di steph curry, se ateo, non si attiene ad una religione che ha posto il divieto di idolatria come una delle proprie pietre fondanti sotto forma di tavola della legge, semplice e diretto.

Detto questo, l'idea che tutto sia male la trovo fortemente immotivata, dettata da preconcetti che non hanno basi solide, non più di quante ne abbia l'adorazione per San Pio da Pietrelcina. Le sparate sul ruolo reale del Papa poi, non sono diverse da quelle sulle scie chimiche e sui rettiliani. Certo, il Papa è un burattino, anche Obama e il presidente dello Yemen. Il Re del giappone, il sindaco di New York e Rothschild.... No, lui no. Chi decide? Chi c'è dietro? Nomi! Perchè? Come lo sapete? Chi ve lo dice. Dai su, fatti.

il discorso sui complottismi te lo lascio fare con beppe...ma mi sembra un po' un gioco delle tre carte.

il problema è un altro: che nessuno ha mai proferito il grassetto, e chi più chi meno facciamo i dovuti distinguo in praticamente ogni post, sottolineando anche quando non ce n'è bisogno (almeno da parte mia) perché altrimenti saltate alla giugulare col discorso delle mele marce che è un po' come il "magna tranquillo", chiude le conversazioni con una vittoria a tavolino.

[BeppeRappa]

Ma sono d'accordo con quello che scrivi,è palese.

Io non essendo credente mi interesso solo di quella parte della Chiesa e mi fa schifo,il resto non esiste o è una favoletta.per me ovviamente.

Vedo gente su poltrone d'oro che invitano ad aiutare i bisognosi e mi vien solo da vomitare.

[Encolpio]

Se l'orizzonte precettivo è il nostro buco di culo...allora ricalibriamo tutto. Scopare!

[I CANNONI DI CAGARONE]

Credo ci sia un po' di confusione.
Spero di non aggiungerne.

La religione ha bisogno di una chiesa?
No. Esistono molte religioni senza chiesa. Imam, bramini, pastori, rabbini quanti te ne pare, ma niente chiese.
Quindi dividiamo.

Gli uomini hanno bisogno della religione? Ahimè, pare di si.
Non possiamo proprio farne a meno, o così pare.
Qualche volta persino la negazione della religione è una religione.
Del resto siamo solo degli esseri per lo più irrazionali.

Gli uomini hanno bisogno della chiesa?
No. Vedi sopra. Possono aver bisogno del bramino o del pastore o del prete, ma della chiesa in se, no.

La chiesa è una istituzione umana?
Si. Dal momento che abbiamo separato religione e chiesa, abbiamo anche tolto dio dalle chiese e del resto non ci serve dio, per certi discorsi.

Le istituzioni umane sono fatte di uomini (fallibili, perfidi, ignoranti, cattivi, inculatori di chierichetti ed incidentalmente buoni, compassionevoli e gentili)?
Si.

La chiesa compie opere caritatevoli insieme all'opera del diavolo?
Si, è evidente. Per opera del diavolo intendo tutto ciò che non è connesso con le opere caritatevoli, ovvero la politica.

Potremmo sostituire la chiesa con qualsiasi altra istituzione umana, per esempio la massoneria, il rotary o un'associazione di venditori di auto?
Si, ma temo che non sarebbero altrettanto qualificati. Magari col tempo...

Questa altra istituzione umana, a parità di potere, si comporterebbe come la chiesa, nel compiere l'opera del diavolo?
Si, assolutamente.
Mirerebbe alla propria sopravvivenza, al mantenimento del proprio potere e dei propri privilegi.
E' la natura stessa delle istituzioni.

L'elezione di un papa "very simpa" è finalizzata ad un opera di public relationship a livello mondiale dell'istituzione "chiesa"?
E' ovvio.

Di per se questo è qualcosa di scandaloso?
No.

Un'altra istituzione umana con problemi di reclutamento del personale e d'immagine si sarebbe comportata ugualmente?
Certo che si. Una qualsiasi multinazionale, governo o assemblea condominiale avrebbe fatto così.

E dio?
Dio è un ottimo brand, quantunque un po' inflazionato.
Però se cerchi dio in una chiesa il fesso sei tu, mica loro.

[Encolpio]

Bravo Boronas! Mi sei piaciuto!

[IsaiaPanduri]

Qualche volta persino la negazione della religione è una religione.

qualche volta tendente al sempre...

[Encolpio]

Il sedicente ateo (da vedere in punto di morte) che ostenta il suo ateismo dogmatico come bandiera di emancipazione spirituale ed intellettuale è uno degli spettacoli più tragici e patetici che il mondo possa offrire.

[AirJordan]

Credo ci sia un po' di confusione.
Spero di non aggiungerne.

La religione ha bisogno di una chiesa?
No. Esistono molte religioni senza chiesa. Imam, bramini, pastori quanti te ne pare, ma niente chiese.
Quindi dividiamo.

Gli uomini hanno bisogno della religione? Ahimè, pare di si.
Non possiamo proprio farne a meno, o così pare.
Qualche volta persino la negazione della religione è una religione.
Del resto siamo solo degli esseri per lo più irrazionali.

Gli uomini hanno bisogno della chiesa?
No. Vedi sopra. Possono aver bisogno del bramino o del pastore, ma della chiesa in se, no.

La chiesa è una istituzione umana?
Si. Dal momento che abbiamo separato religione e chiesa, abbiamo anche tolto dio dalle chiese e del resto non ci serve dio, per certi discorsi.

Le istituzioni umane sono fatte di uomini (fallibili, perfidi, ignoranti, cattivi, inculatori di chierichetti ed incidentalmente buoni, compassionevoli e gentili)?
Si.

La chiesa compie opere caritatevoli insieme all'opera del diavolo?
Si, è evidente. Per opera del diavolo intendo tutto ciò che non è connesso con le opere caritatevoli, ovvero la politica.

Potremmo sostituire la chiesa con qualsiasi altra istituzione umana, per esempio la massoneria, il rotary o un'associazione di venditori di auto?
Si, ma temo che non sarebbero altrettanto qualificati. Magari col tempo...

Questa altra istituzione umana, a parità di potere, si comporterebbe come la chiesa, nel compiere l'opera del diavolo?
Si, assolutamente.
Mirerebbe alla propria sopravvivenza, al mantenimento del proprio potere e dei propri privilegi.
E' la natura stessa delle istituzioni.

L'elezione di un papa "very simpa" è finalizzata ad un opera di public relationship a livello mondiale dell'istituzione "chiesa"?
E' ovvio.

Di per se questo è qualcosa di scandaloso?
No.

Un'altra istituzione umana con problemi di reclutamento del personale e problemi d'immagine si sarebbe comportata ugualmente?
Certo che si. Una qualsiasi multinazionale, governo o assemblea condominiale avrebbe fatto così.

E dio?
Dio è un ottimo brand, quantunque un po' inflazionato.
Però se cerchi dio in una chiesa il fesso sei tu, mica loro.

Calma bello però...volente o nolente la chiesa non l'hanno invetata gli uomini (per i credenti almeno).
È il modo con cuo Gesù Cristo ha detto "se volete continuare a seguirmi e aver rapporto con me anche adesso che me ne torno su dal Padre mio, e qlc di buono e vero dovrei pur avervelo insegnato e fattovelo vedere, il modo è mettersi assieme ad altri uomini e donne nel mio nome e seguire le autorità indicate dallo Spirito (che poi sarei sempre Io infatto il primo Papa l'ho già deciso e si chiama Pietro) = Chiesa "

Questo per non far si che poi tutto fosse rivisto da ogni possibile interpretazione o sentimentalismo..che poi è la deriva Protestante Luterana.

Ora io capisco che per un ateo è più facile vederci mille giochi di potere dietro (che in certi casi ci sono essendo fatta da uomini è un istituzione fallibile negli stessi ovviamente) ma il farne esperienza per davvero è appagante.
Ecco io,dato questa premessa, non penso che se non ci fosse sarebbe uguale o sostituita da altro, prorpio per la sua natura.

[I CANNONI DI CAGARONE]

Calma bello però...volente o nolente la chiesa non l'hanno invetata gli uomini (per i credenti almeno).
È il modo con cuo Gesù Cristo ha detto "se volete continuare a seguirmi e aver rapporto con me anche adesso che me ne torno su dal Padre mio, e qlc di buono e vero dovrei pur avervelo insegnato e fattovelo vedere, il modo è mettersi assieme ad altri uomini e donne nel mio nome e seguire le autorità indicate dallo Spirito (che poi sarei sempre Io infatto il primo Papa l'ho già deciso e si chiama Pietro) = Chiesa "

Questo per non far si che poi tutto fosse rivisto da ogni possibile interpretazione o sentimentalismo..che poi è la deriva Protestante Luterana.

Ora io capisco che per un ateo è più facile vederci mille giochi di potere dietro (che in certi casi ci sono essendo fatta da uomini è un istituzione fallibile negli stessi ovviamente) ma il farne esperienza per davvero è appagante.
Ecco io,dato questa premessa, non penso che se non ci fosse sarebbe uguale o sostituita da altro, prorpio per la sua natura.

Scusa bello, ma...
1- ho espresso in maniera più concisa possibile la mia opinione relativa all'anticlericalismo. Stop. Dato l'argomento non possono non trasparire in parte le mie convinzioni in materia di religione e tuttavia il mio è un post fatto di distinguo. Quello che pensano i credenti, in questo caso, a me non interessa, sto esprimendo un'opinione da "esterno". Con un fedele cattolico non può semplicemente esistere un dialogo su questo argomento.

2- Ti trovo carente, per così dire, in merito alla storia del cristianesimo in generale e della chiesa cattolica in particolare. Per poter circoscrivere l'argomento della discussione ad uno spazio ragionevole bisogna avere almeno delle conoscenze basilari condivise. Senza offesa.