Jokic-Embiid

[boole]

Se non puoi argue with the results allora i titoli e le finali contano... più dei rating...

[Fab5.2]

I titoli contano...per quello che ci dicono dei giocatori; una volta che è stato "detto" che posso vincere un titolo portato in spalla da Lebron James il fatto che i titoli siano 2, 3 o 6 è per forza di cose dettato da circostanza indipendenti dal livello del giocatore.

[Wilt]

Ma la motivazione per James quale sarebbe?

Nonostante i numeri, con 3 finali vinte e 6 perse parlare di GOAT per me è fuori luogo. Se no metti anche Chamberlain. L'unico motivo per cui James sta nel discorso è che tutti noi abbiamo visto tutta la sua carriera, a differenza degli altri giocatori citati, e quindi il suo dominio fa più impressione. Perchè gente che ha dominato ce n'è stata...ma Chamberlain nessuno di noi l'ha vissuto...

La motivazione di James è che è si può discutere tranquillamente del fatto che abbia avuto un peak pari a quello di chiunque altro...ed è alla 15esima stagione da Superstar... .
Dei titoli e delle finali mi importa pochissimo nel momento in cui uno ha dimostrato di non avere qualche caratteristica che rendesse "problematico" vincere.

Neanche la sua avversione ad essere allenato?

Il che tra l'altro lo differenzierebbe da altri in quella classifica in cosa, esattamente?

[amantino]

Discussione interessante..

Però siamo UN PELO offtopic eh

[AirJordan]

A me pare evidente la discriminante: Jokic, anche quando fa 30 punti, migliora gli altri; Embiid può vincertela da solo, ma non ti fa salire di livello la squadra.

Esiste in tutta sta miriade di statistiche avanzate un dato che evidenzi se un giocatore migliora i compagni o no?
Perché per me non è vero che Embiid non faccia salire il livello della sua squadra.

[Rasheed]

Embiid fa ovviamente salire di livello i suoi...
ma non lo sta facendo al livello di Jokic...

a livello di singolo impatto...il gioco delle statistiche avanzate per confrontare i due fidati che in questo momento non lo vuoi fare perchè Nikola,che resta ancora(e forse lo resterà sempre?)un giocatore che sposta quasi solo in una metà campo,in questo momento sta surclassando Embiid in ogni categoria:
PER,BPM,VORP,WS,WS/48

sul rendimento complessivo della squadra con i giocatori in campo o no,pesa ovviamente la metà campo difensiva...
Embiid va complessivamente meglio di Jokic perchè è un difference maker difensivo per Philadelphia,che con lui seduto peggiora sensibilmente a livello difensivo...

ed è il motivo per cui Fabri scriveva:accetterà di fare la differenza a 22-23 di media a partita,con un altro che fa la "prima punta in attacco" e lui a spostare (tanto) nella sua di metà campo?
se si...potrebbero essere belle cose per la squadra che avrà Joel

di contro...il dato dell'AST% di Jokic è impressionante...38.8% è un numero LeBroniano(che solo 3 volte in carriera ha superato il 40%),sostanzialmente quando questo sta in campo mette in condizione di segnare anche mia nonna
e non parliamo di All Star,perchè a parte Millsap che lo è stato ma è in calo,i giocatori di Denver sono normali

che piaccia o meno ammetterlo...perchè si è detto che Jokic non sarà un candidato MVP MAI...
Jokic in questo momento è un credibilissimo candidato MVP di questa Lega
a 23 anni e giocando in una squadra che,al contrario di Phila,non era considerata proprio una delle migliori della sua Conference

[Zero]

Discussione interessante..

Però siamo UN PELO offtopic eh

Ama però già sto forum sta morendo facci discutere serenamente

[Fab5.2]

A me pare evidente la discriminante: Jokic, anche quando fa 30 punti, migliora gli altri; Embiid può vincertela da solo, ma non ti fa salire di livello la squadra.

Esiste in tutta sta miriade di statistiche avanzate un dato che evidenzi se un giocatore migliora i compagni o no?
Perché per me non è vero che Embiid non faccia salire il livello della sua squadra.

L'anno scorso il RAPM di Embiid era +5.13, 4° nella lega...Jokic era 12° con +3.79. Ma come dice Rasho Joel era +2.34 in attacco, Nikola +3.45.
L'RPM, che è una cosa un po' diversa, per quest'anno dice Jokic 3° nella lega a +6.73, Embiid 13° a +4.54.

Il +/- "puro" di Embiid l'anno scorso era +11.3 ON, e +12.8 ON/OFF, quest'anno +7.4 e +10.
Jokic era +5 ON, + 10 ON/OFF, mentre quest'anno è +6, +1.
Ma il +/- da solo si porta dietro parecchio "rumore" dato dai quintetti in cui sei inserito e dal tipo di minuti che giochi...anche se è cmq interessante.

Mi piacerebbe trovare ORTG e DRTG with e without...ma credo che mi toccherebbe pagare Cleaning the glass e anche se mi piacerebbe forse non è il caso, al momento... .

Aspetterò discussioni a riguardo su RealGM.

[STM]

Se non puoi argue with the results allora i titoli e le finali contano... più dei rating...

Seguendo il tuo discorso allora JR smith meglio di Reggie Miller

[FraQ]

Mi piacerebbe trovare ORTG e DRTG with e without...ma credo che mi toccherebbe pagare Cleaning the glass e anche se mi piacerebbe forse non è il caso, al momento... .

Aspetterò discussioni a riguardo su RealGM.

Nel frattempo:
https://www.basketball-reference.com/pl ... n-off/2019
https://www.basketball-reference.com/pl ... n-off/2019
Complessivamente, +10 contro +1 in favore di Embiid

[Rasheed]

già citato da Fabri

ovviamente,classico esempio di limite dell'analisi statistica del gioco...se ci basiamo su numeri "generali"

[Fab5.2]

Mi piacerebbe trovare ORTG e DRTG with e without...ma credo che mi toccherebbe pagare Cleaning the glass e anche se mi piacerebbe forse non è il caso, al momento... .

Aspetterò discussioni a riguardo su RealGM.

Nel frattempo:
https://www.basketball-reference.com/pl ... n-off/2019
https://www.basketball-reference.com/pl ... n-off/2019
Complessivamente, +10 contro +1 in favore di Embiid

Grazie per gli splits attacco/difesa...non li stavo trovando!

[AirJordan]

Mi piacerebbe trovare ORTG e DRTG with e without...ma credo che mi toccherebbe pagare Cleaning the glass e anche se mi piacerebbe forse non è il caso, al momento... .

Aspetterò discussioni a riguardo su RealGM.

Nel frattempo:
https://www.basketball-reference.com/pl ... n-off/2019
https://www.basketball-reference.com/pl ... n-off/2019
Complessivamente, +10 contro +1 in favore di Embiid

Grazie per gli splits attacco/difesa...non li stavo trovando!

Come vi spiegate che la %asg di Jokic sia solo +0,9?

Cmq l'impatto di Embiid sembra più determinante che jokic per la propria squadra, da questi numeri.

[Rasheed]

questi numeri,ti ripeto,sono parte dei limiti dell'analisi statistica del gioco...
per fortuna,aggiungo,se no sarebbe uno sport robotico

sai quanto era lo stesso identico dato per Kawhi Leonard l'ultima stagione completa con i tuoi Spurs?+1.6...
un'annata da MVP per Leonard,senza mezzi termini
e,senza pigliare per i fondelli nessuno,gli Spurs senza Leonard non giocano più per vincere
nella stessa annata Kemba Walker aveva +10.1...dubito avresti scambiato Leonard per Walker a San Antonio nel 2017

vanno sempre pesati certi numeri...e soprattutto contestualizzati
non è difficile,ad esempio,capire perchè la presenza di Embiid sposti tanto a livello numerico per Philadelphia

anche se sta avendo una stagione abbastanza chiaramente inferiore a Jokic

[Fab5.2]

Come vi spiegate che la %asg di Jokic sia solo +0,9?

Cmq l'impatto di Embiid sembra più determinante che jokic per la propria squadra, da questi numeri.

...a prima vista direi perchè cmq Jokic è anche il giocatore che segna di più in situazioni non-assistite per i Nuggets.

[Encolpio]

Tutte le statistiche avanzate non possono dirmi quello che vedono gli occhi, a parte la tossicità degli inglesismi spinti. Il concetto stesso di win shares è totalmente arbitrario e va "letto", quando si giudica se un giocatore migliora i compagni. Naturalmente anche "migliorare i compagni" è un concetto arbitrario, ma almeno non si spaccia per "matematico". DeRozan è un caso limite, perché senza di lui gli Spurs rischierebbero di non fare i playoff, ma la sua presenza peggiora con un'evidenza che va oltre le statistiche il gioco dei compagni. Ti toglie le castagne dal fuoco in tante occasioni e Pop stesso gli mette la palla in mano per degli uno-contro tutti nei possessi decisivi, fa tantissima legna in una stagione, ma la sua idea di attacco è punto la difesa sempre e comunque e se va male crosso fuori. Cosa che non valorizza l'apporto degli altri.
Embiid naturalmente migliora i risultati di squadra, ovviamente ti fa vincere di più se è in campo, specie per come incide in difesa, ma non migliora il rendimento di chi gli è accanto. Bisognerebbe fare un'inchiesta giornalistica e chiedere a tutti i giocatori Nba se preferirebbero giocare con Embiid o con Jokic: quella sì sarebbe più affidabile delle statistiche avanzate! Joel ferma il flusso per 10 secondi, spesso è un buco nero perché se la palla arriva a lui sai che non uscirà più, prende tiri in transizione da tre senza rimbalzisti e ha in generale una selezione di tiro che non aiuta le transizioni difensivi in caso di errore, se la passa spesso cerca l'assist "decisivo" e raramente il passaggio funzionale che porta al passaggio decisivo, cosa che Jokic fa, seminascosto dalle magate no look. Tutto questo non oscura il grandissimo talento per la palla di Joel, che in rapporto alla stazza è straordinario.
P.s. Quando si discuteva Doncic o Davis? e io dicevo Doncic già oggi, fra lo scetticismo generale, ma aspettiamo 3/4 anni, il criterio è questo. Indipendentemente da ciò che possono dire le statistiche.

[Fab5.2]

Tutte le statistiche avanzate non possono dirmi quello che vedono gli occhi, a parte la tossicità degli inglesismi spinti. Il concetto stesso di win shares è totalmente arbitrario e va "letto", quando si giudica se un giocatore migliora i compagni. Naturalmente anche "migliorare i compagni" è un concetto arbitrario, ma almeno non si spaccia per "matematico". DeRozan è un caso limite, perché senza di lui gli Spurs rischierebbero di non fare i playoff, ma la sua presenza peggiora con un'evidenza che va oltre le statistiche il gioco dei compagni. Ti toglie le castagne dal fuoco in tante occasioni e Pop stesso gli mette la palla in mano per degli uno-contro tutti nei possessi decisivi, fa tantissima legna in una stagione, ma la sua idea di attacco è punto la difesa sempre e comunque e se va male crosso fuori. Cosa che non valorizza l'apporto degli altri.
Embiid naturalmente migliora i risultati di squadra, ovviamente ti fa vincere di più se è in campo, specie per come incide in difesa, ma non migliora il rendimento di chi gli è accanto. Bisognerebbe fare un'inchiesta giornalistica e chiedere a tutti i giocatori Nba se preferirebbero giocare con Embiid o con Jokic: quella sì sarebbe più affidabile delle statistiche avanzate! Joel ferma il flusso per 10 secondi, spesso è un buco nero perché se la palla arriva a lui sai che non uscirà più, prende tiri in transizione da tre senza rimbalzisti e ha in generale una selezione di tiro che non aiuta le transizioni difensivi in caso di errore, se la passa spesso cerca l'assist "decisivo" e raramente il passaggio funzionale che porta al passaggio decisivo, cosa che Jokic fa, seminascosto dalle magate no look. Tutto questo non oscura il grandissimo talento per la palla di Joel, che in rapporto alla stazza è straordinario.
P.s. Quando si discuteva Doncic o Davis? e io dicevo Doncic già oggi, fra lo scetticismo generale, ma aspettiamo 3/4 anni, il criterio è questo. Indipendentemente da ciò che possono dire le statistiche.

Ovviamente il criterio è quello...e ovviamente è del tutto irrilevante.
"Migliorare i compagni" è utile non come caratteristica a se stante, ma perchè in linea generale ti avvicina a vincere le partite...se un giocatore fosse in grado di vincere partite e titoli "da solo" senza migliorare minimamente nessuno, sarebbe cmq superiore a uno che "migliora i compagni" ma fa meno la differenza tra vincere e perdere.
La differenza tra vincere e perdere che fa Davis, OGGI (e per me anche domani) Doncic se la scorda... .

[Encolpio]

Tutte le statistiche avanzate non possono dirmi quello che vedono gli occhi, a parte la tossicità degli inglesismi spinti. Il concetto stesso di win shares è totalmente arbitrario e va "letto", quando si giudica se un giocatore migliora i compagni. Naturalmente anche "migliorare i compagni" è un concetto arbitrario, ma almeno non si spaccia per "matematico". DeRozan è un caso limite, perché senza di lui gli Spurs rischierebbero di non fare i playoff, ma la sua presenza peggiora con un'evidenza che va oltre le statistiche il gioco dei compagni. Ti toglie le castagne dal fuoco in tante occasioni e Pop stesso gli mette la palla in mano per degli uno-contro tutti nei possessi decisivi, fa tantissima legna in una stagione, ma la sua idea di attacco è punto la difesa sempre e comunque e se va male crosso fuori. Cosa che non valorizza l'apporto degli altri.
Embiid naturalmente migliora i risultati di squadra, ovviamente ti fa vincere di più se è in campo, specie per come incide in difesa, ma non migliora il rendimento di chi gli è accanto. Bisognerebbe fare un'inchiesta giornalistica e chiedere a tutti i giocatori Nba se preferirebbero giocare con Embiid o con Jokic: quella sì sarebbe più affidabile delle statistiche avanzate! Joel ferma il flusso per 10 secondi, spesso è un buco nero perché se la palla arriva a lui sai che non uscirà più, prende tiri in transizione da tre senza rimbalzisti e ha in generale una selezione di tiro che non aiuta le transizioni difensivi in caso di errore, se la passa spesso cerca l'assist "decisivo" e raramente il passaggio funzionale che porta al passaggio decisivo, cosa che Jokic fa, seminascosto dalle magate no look. Tutto questo non oscura il grandissimo talento per la palla di Joel, che in rapporto alla stazza è straordinario.
P.s. Quando si discuteva Doncic o Davis? e io dicevo Doncic già oggi, fra lo scetticismo generale, ma aspettiamo 3/4 anni, il criterio è questo. Indipendentemente da ciò che possono dire le statistiche.

Ovviamente il criterio è quello...e ovviamente è del tutto irrilevante.
"Migliorare i compagni" è utile non come caratteristica a se stante, ma perchè in linea generale ti avvicina a vincere le partite...se un giocatore fosse in grado di vincere partite e titoli "da solo" senza migliorare minimamente nessuno, sarebbe cmq superiore a uno che "migliora i compagni" ma fa meno la differenza tra vincere e perdere.
La differenza tra vincere e perdere che fa Davis, OGGI (e per me anche domani) Doncic se la scorda... .

Sono d'accordo sulla prima parte. Sulla seconda "meno". Anche solo per quello cha hanno vinto le squadre di Doncic . Non c'è la controprova, ma mi accontento della prova. Di IERI.

[boole]

Ma la motivazione per James quale sarebbe?

Nonostante i numeri, con 3 finali vinte e 6 perse parlare di GOAT per me è fuori luogo. Se no metti anche Chamberlain. L'unico motivo per cui James sta nel discorso è che tutti noi abbiamo visto tutta la sua carriera, a differenza degli altri giocatori citati, e quindi il suo dominio fa più impressione. Perchè gente che ha dominato ce n'è stata...ma Chamberlain nessuno di noi l'ha vissuto...

La motivazione di James è che è si può discutere tranquillamente del fatto che abbia avuto un peak pari a quello di chiunque altro...ed è alla 15esima stagione da Superstar... .
Dei titoli e delle finali mi importa pochissimo nel momento in cui uno ha dimostrato di non avere qualche caratteristica che rendesse "problematico" vincere.

Neanche la sua avversione ad essere allenato?

Il che tra l'altro lo differenzierebbe da altri in quella classifica in cosa, esattamente?

Jordan ha accettato Phil Jackson e il triangolo nonostante gli levasse la palla dalle mani e gli isolamenti...quando ha capito che così avrebbe vinto. Jabbar non mi risulta sia mai stato inallenabile, non sta proprio nel personaggio. Magic ha fatto cacciare Westphal ma poi ha vinto con Riley, mica con un allenatore di cartone...

Se non puoi argue with the results allora i titoli e le finali contano... più dei rating...

Seguendo il tuo discorso allora JR smith meglio di Reggie Miller

eddai si sta parlando di spaccare il capello in 4 per """decidere""" chi sia il goat, non facciamo finta di non capire... per me, per questa discussione, le finali perse contano. Jordan sta là in cima perchè le finali le vinceva.

Per voi no, ok. Non mi stupisce né mi irrita. Qualcuno pensa ancora che Lebron sia forte "nonostante" il fisico che gli ha dato madre natura, so che è una discussione che non posso vincere. Espongo umilmente il mio punto e mi ritiro

[Wilt]

Magic comunque poi lo ha fatto cacciare riley, per amor di cronaca