Jokic-Embiid

[Zero]

Ma la motivazione per James quale sarebbe?

Nonostante i numeri, con 3 finali vinte e 6 perse parlare di GOAT per me è fuori luogo. Se no metti anche Chamberlain. L'unico motivo per cui James sta nel discorso è che tutti noi abbiamo visto tutta la sua carriera, a differenza degli altri giocatori citati, e quindi il suo dominio fa più impressione. Perchè gente che ha dominato ce n'è stata...ma Chamberlain nessuno di noi l'ha vissuto...

La motivazione di James è che è si può discutere tranquillamente del fatto che abbia avuto un peak pari a quello di chiunque altro...ed è alla 15esima stagione da Superstar... .
Dei titoli e delle finali mi importa pochissimo nel momento in cui uno ha dimostrato di non avere qualche caratteristica che rendesse "problematico" vincere.

Neanche la sua avversione ad essere allenato?

Il che tra l'altro lo differenzierebbe da altri in quella classifica in cosa, esattamente?

Jabbar e Russell mi sembrano proprio gli esempi contrari del concetto di inallenabilità

[FraQ]

Tutte le statistiche avanzate non possono dirmi quello che vedono gli occhi, a parte la tossicità degli inglesismi spinti.

Fab5.2 ha tagliato chiamando palla, così ho piazzato l'assist statistico; concordo (e credo anche lui) che ovviamente non se ne possa fare solo una questione di numeri, tuttavia

quanto era lo stesso identico dato per Kawhi Leonard l'ultima stagione completa con i tuoi Spurs?+1.6...
un'annata da MVP per Leonard,senza mezzi termini
[...]
nella stessa annata Kemba Walker aveva +10.1...dubito avresti scambiato Leonard per Walker a San Antonio nel 2017

quel +1,6 e quel +10,1 hanno senso esclusivamente nel rispettivo contesto che li ha generati, se vengono usati per un confronto decontestualizzato e "assoluto", il risultato insensato non è una carenza o difetto delle stat (semmai di chi le usa impropriamente). Quel Kemba era enormemente più importante per quegli Hornets di quanto Leonard lo fosse per i suoi Spurs (il perché ce lo spiegano anche i nomi dei compagni di squadra). Condivido quindi il tuo appello a contestualizzare i numeri.
Ad esempio, rispondendo a

Come vi spiegate che la %asg di Jokic sia solo +0,9?

le stat ci dicono che Jokic aumenta la % di canestri su assist di poco (+0,9%), ma fa salire sensibilmente l'efficienza al tiro (eFG% + 2,2%) probabilmente non solo grazie al suo impatto (eFG% 54,6% superiore a quella della squadra senza di lui, 52%) ma anche grazie ai suoi passaggi. Embiid, essendo go-to-guy piuttosto autonomo (meno dellà meta dei suoi canestri sono assistiti), quando è in campo fa invece calare i canestri su assist (-3,8%) e fa salire l'efficienza al tiro di poco (+0,8%) pur essendo la sua (51,4%) addirittura inferiore a quella della squadra senza di lui (53,2%; probabilmente il motivo è che costringe la difesa ad aiuti e coperture che consentono ai suoi compagni % più alte). Dunque uno valorizza i compagni con i suoi assist, l'altro con il suo calamitare la difesa (anche se l'impatto "altruistico" è minore).

Altro esempio:

DeRozan è un caso limite [...] la sua presenza peggiora con un'evidenza che va oltre le statistiche il gioco dei compagni. Ti toglie le castagne dal fuoco in tante occasioni e Pop stesso gli mette la palla in mano per degli uno-contro tutti nei possessi decisivi, fa tantissima legna in una stagione, ma la sua idea di attacco è punto la difesa sempre e comunque e se va male crosso fuori. Cosa che non valorizza l'apporto degli altri.

Osservazione che trova il giusto eco nelle stat:
https://www.basketball-reference.com/pl ... n-off/2019
con lui in campo, l'Offensive Rating perde 6,2 punti, i canestri su assist calano (-3,3%) come l'efficienza al tiro (-2,6%), nonostate i 6 assist a gara potrebbero ingenuamente far pensare che si tratti di un upgrade rispetto a Leonard (che 6 assist li faceva in 2 gare); dico «ingenuamente» perché è chiaro che sono due squadre Spurs totalmente differenti e imparagonabili (e si torna alla questione del contesto).

Se invece confrontiamo DeMar a Aldridge:
https://www.basketball-reference.com/pl ... n-off/2019
ci accorgiamo che, essendo uno scorer (e non essendo certo un "point center"), LaMarcus produce un calo dell'attacco quasi impercettibile, ben diversamente da DeMar; per cui se è vero che

DeRozan è un caso limite, perché senza di lui gli Spurs rischierebbero di non fare i playoff

dipende anche da chi metteremmo al suo posto

[FraQ]

A proposito del rapporto fra caratteristiche del contesto-squadra e impatto dei singoli, scendendo in dettaglio, è da notare che senza Jokic, Millsap aumenta il suo Offensive Rating di +11,9 (circa 3,5 minuti a gara senza Jokic), Harris +9,2 (6,7 minuti), Craig di +2 (5,2 minuti) e Barton +1,9 (10 minuti).
A Phila, senza Embiid, migliorano il loro Offensive Rating solo Shamet +1,2 (11,7 minuti a gara senza Embiid) e Butler +1 (12,7 minuti); tutta un'altra storia...

[Rasheed]

anche questo è abbastanza naturale,però...

ed è un altro dei motivi che si lega al famoso discorso di Fabri su "quanto potrebbe vincere Embiid facendo una carriera a 28-30 a partita"...

[ml]

Inizierei a dargli un allenatore vero, che lo metta dentro un sistema difensivo vero e lo sfrutti al suo meglio in attacco. Ora spesso gli danno palla e lo stanno a guardare.

[Rasheed]

Inizierei a dargli un allenatore vero, che lo metta dentro un sistema difensivo vero e lo sfrutti al suo meglio in attacco. Ora spesso gli danno palla e lo stanno a guardare.

e alcuni di quei numeri,infatti,si abbasserebbero...
come per Leonard 2017...e come per Jokic quest'anno...

[ml]

Penso che Embiid non avrebbe problemi, dicono sia un perfezionista e farebbe di tutto per vincere.
È stato criticato quando si è lamentato della posizione e dei tanti tiri da 3, semplicemente stava tirando male e non si sentiva sfruttato al meglio.

[Rasheed]

no ma mica è una critica...

è che una squadra forte(e per forte intendo squadre da 58-60+ W...non semplici ottimi team da 50-53)...costruita su giocatori forti...spesso crea un contesto,una cultura di pallacanestro,il famoso sistema...in cui anche i giocatori "normali" producono di più...

Denver ha il "sistema"...quindi anche se Jokic "migliora i compagni" (nel senso che il record di Denver è figlio di Jokic...) i numeri dei compagni senza Jokic sono migliori di quelli dei philadelphini senza Embiid...

ovviamente ci sono le eccezioni(Jordan,James,quel gruppo là)...cioè gente che anche in contesti super ha numeri strabilianti

ma di quel gruppo non fanno parte Embiid,Jokic,Kawhi Leonard...che sono a tier inferiori

[ml]

Sono d'accordo con te

[FraQ]

una squadra forte(e per forte intendo squadre da 58-60+ W...non semplici ottimi team da 50-53)...costruita su giocatori forti...spesso crea un contesto,una cultura di pallacanestro,il famoso sistema...in cui anche i giocatori "normali" producono di più...

Denver ha il "sistema"...quindi anche se Jokic "migliora i compagni" (nel senso che il record di Denver è figlio di Jokic...) i numeri dei compagni senza Jokic sono migliori di quelli dei philadelphini senza Embiid...

Eppure i dati che citavo non dicono esattamente questo; si tratta sempre di rispettare i due differenti contesti: senza Jokic, alcuni compagni sanno ben sopperire alla sua assenza aumentando la propria capacità di segnare; senza Embiid, nessuno a Phila sale significativamente di livello.
Ricordando che quei numeri parlano solo di attacco (non di impatto in generale), non si tratta quindi di paragonare i numeri dei compagni di Jokic rispetto ai numeri dei compagni di Embiid, dicendo che i primi «sono migliori» (cit.) dei secondi, quanto piuttosto di rilevare come Embiid non penalizzi i compagni (che senza di lui non fanno prodigi) e di come Jokic, pur stupendo con i suoi assist, non aumenti troppo l'efficienza offensiva di alcuni compagni (che senza lui, risultano più efficienti in attacco), almeno stando a sintomatici ma non inconfutabili "small samples"... fermo restando che, nel complesso, la presenza di Jokic vale +2,9 di Offensive Rating per i Nuggets.

[Rasheed]

beh ma anche quello devi contestualizzarlo...

chi lo fa?
Millsap...in calo ma un ex All Star...in grado di scrivere 116 di Offensive Rating anche nella parte finale della carriera
Gary Harris,un giocatore in grado di produrre 110 di Offensive Rating anche con un tiro mediocre(per fare un paragone McCollum 2018,con quasi il 40% da 3 punti e oltre 20 a sera stava a 108 di Rating personale)
Will Barton,altro giocatore che a me piace poco(spesso definito cappellaio matto),ma che è in grado di produrre pur attaccando "male",110 Offensive Rating da quando è a Denver,113 nei due anni precedenti a questo quando Denver era una squadra non da Playoffs se non marginalmente l'anno scorso

gli unici che migliorano senza Embiid chi sono?
un All Star(Butler...)...su Shamet aspetto SS più significativo

[Encolpio]

Ultimo possesso di DeRozan del primo quarto, 330 dalla fine, e back to back turnover alla fine del secondo quarto, che sono il manifesto dell'aspetto sopra discusso del giocatore. Ma in generale tutta la sua partita.

[Encolpio]

Scontro diretto...

[AirJordan]

Tripla doppia del direttore del Bolshoi, partita di rara intelligenza dell'altro. La decide il piccoletto bianco che fatica ad arrivare all'1.90

[Rasheed]

Facciamo i bravi eh...questa l'ho proprio vista

[ml]

Stomach flue per Joel dicono, non esattamente al meglio

[Rasheed]

menomale...
perchè Jokic l'ha dominato...

[Wilt]

Che poi alla fine Embiid fa pure, in una partita decisamente no, le 2 cose che la chiudono del tutto.

[ml]

Vista la gara, Joel con poca energia e in serata non scintillante, Jokic superiore come cifre, ma non visto dominio quando si sono affrontati in campo, quello c'è stato contro Boban. Anche in una serata così Embiid è riuscito a fare una partita solida E fare alcune giocate importanti nel finale, con due canestri e una stoppata, importanti ed sbloccare l'equilibrio, mentre Jokic ha chiuso in calando.

[bahiablanca]

A me fa impressione questo aspetto...in serate poco brillanti ed in condizioni precarie, ha sempre l'istinto e la determinazione di fare quelle 4/5 giocate che lo riportano in partita. Sopratutto in difesa.