Angolo tecnico

[Loki]

...ennesima dimostrazione di quanto facilmente ci si dimentichi di Havlicek...anche a pochissimo dalla sua morte... .

l'havilcek dei po, poi

[Fab5.2]

https://www.youtube.com/watch?v=sficcOg9U0o

...ultimo tiro di Thompson in gara 6...qualche domanda.
Io sono cresciuto in un mondo in cui la scelta "giusta" sarebbe stata il palleggio arresto e tiro di Green dall'angolo della lunetta (23 secondi nel video, 40.6 dalla fine della partita...) ma...:

1) Ho ragione a considerarla la scelta "giusta"?
2) Avevo ragione 25 anni fa ma non oggi viste le caratteristiche dei giocatori?
3) In questo caso specifico la scelta sarebbe sbagliata perchè parliamo di D.Green ma con un giocatore automatico da quella posizione, come me ad esempio (...........................) sarebbe ancora giusta?
4) Un giorno l'atteggiamento delle difese sarà così esasperato da rendere nuovamente quel tiro un tiro migliore?
5) Quel giorno è già arrivato e "non ce ne siamo accorti", visto che Thompson finisce per prendere un tiro semi-contestato da 2 giocatori...o è solo il risultato della presenza di Iguodala in angolo, giustamente "ignorato" (Paul, con 39 secondi sul cronometro della partita)?

Se qualcuno bravo avesse voglia di fare un paio di fermo immagine... .

[Loki]

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[Loki]

IMHO scelta sbagliata quasi sempre, anche considerando gli interpreti. Nello specifico caso Green ha il 42% in stagione fra i 10 e i 16 piedi, ma non avrà sempre preso tiri open, per cui credo che la percentuale si possa ragionevolmente ritoccare verso l'alto. Scarica a Iguodala, che può prendere solo un tiro peggiore, essendo altrettanto libero ma molto meno efficiente da quella posizione (35% da 3, ma credo che l'angolo sia la sua preferita, a occhio). Il tiro finale è di Thompson, che tira da 3 col 40%, ma le probabilità immagino vadano abbassate, considerando la difficoltà del tiro specifico, per via della difesa. Non essendo per nulla necessari i 3 punti, Green alla fine ha fatto una scelta sbagliata, anche ammesso avesse considerato l'extra pass di Iguo.

Non ho capito la parte in cui parli di atteggiamento della difesa, però per me è proprio l'atteggiamento esasperato che lo rende il tiro migliore.

[Fab5.2]

Ultima parte, esattamente quello...ormai la difesa è così portata a concedere quel tiro pur di toglierne altri che stanno aumentando le situazioni in cui un palleggio arresto e tiro dalla lunetta potrebbe tornare ad essere una scelta "migliore"... .

Il discorso relativo al punteggio non lo avevo preso in considerazione (anche se è importante per dare un giudizio sulla situazione specifica) perchè ho preso questa come una scelta abbastanza "standard" al di la di situazioni particolari di punteggio e cronometro.

[FraQ]

Forse più che palleggio arresto e tiro (non la specialità di Green e da lì la sua shotchart è rosso fuoco), ci stava il terzo tempo ignorante, pur non essendo Green né posterizzatore, né uomo da "finger roll", né impeccabile ai liberi (in caso di fallo di Capela). Comunque, essendo sotto di tre, fra la tripla del pareggio di un qualunque tiratore Warriors e un jumper di Green, anche io, come Green, opterei per la prima.

Da notare che dopo aver eseguito il passaggio Curry sparisce dal radar, probabilmente era già in retromarcia per difendere, dando per scontato che Green avrebbe tirato; anche Thompson sembra camminare via sulla ricezione di Green, oppure si attarda volutamente conoscendo la mentalità di Green e Iguodala meglio di Curry (che aveva il difensore di spalle e la punta dell'arco libera)?

Thompson, dopo aver ricevuto aveva due uomini addosso, avrebbe anche potuto ridarla a Iggy per il tiro incontestato e renderlo forse (al 35%) eroe per un giorno (quelle storie che piacciono tanto agli americani); ma concordo con lui, meglio essere pragmatici e tirare sopra due difensori bassi.


P.s.
Ad essere maniacali, Iggy ha sbagliato a guardare subito Thompson ancor prima di aver messo tutte le dita sulla palla: se avesse guardato il canestro per almeno un attimo, forse Paul sarebbe stato più lento ad andare su Klay (non che il suo intervento abbia fatto molta differenza...).

[Fab5.2]

Forse più che palleggio arresto e tiro (non la specialità di Green e da lì la sua shotchart è rosso fuoco), ci stava il terzo tempo ignorante, pur non essendo Green né posterizzatore, né uomo da "finger roll", né impeccabile ai liberi (in caso di fallo di Capela). Comunque, essendo sotto di tre, fra la tripla del pareggio di un qualunque tiratore Warriors e un jumper di Green, anche io, come Green, opterei per la prima.

Da notare che dopo aver eseguito il passaggio Curry sparisce dal radar, probabilmente era già in retromarcia per difendere, dando per scontato che Green avrebbe tirato; anche Thompson sembra camminare via sulla ricezione di Green, oppure si attarda volutamente conoscendo la mentalità di Green e Iguodala meglio di Curry (che aveva il difensore di spalle e la punta dell'arco libera)?

Thompson, dopo aver ricevuto aveva due uomini addosso, avrebbe anche potuto ridarla a Iggy per il tiro incontestato e renderlo forse (al 35%) eroe per un giorno (quelle storie che piacciono tanto agli americani); ma concordo con lui, meglio essere pragmatici e tirare sopra due difensori bassi.


P.s.
Ad essere maniacali, Iggy ha sbagliato a guardare subito Thompson ancor prima di aver messo tutte le dita sulla palla: se avesse guardato il canestro per almeno un attimo, forse Paul sarebbe stato più lento ad andare su Klay (non che il suo intervento abbia fatto molta differenza...).

Golden State è sopra di 3...
Per il resto...l'altra opzione è sicuramente andare al ferro, ma, di nuovo, la trovo una soluzione "sbagliata", anche se più in linea con ciò che faceva l'NBA anche 20-25 anni fa. Perchè andarsi a cercare guai al ferro quando puoi prendere un tiro completamente da solo da quattro metri e mezzo?
Perchè è "analiticamente" conveniente, lo capisco benissimo...ma mi chiedo quale sia il "tipping point", in cui eventualmente smette di esserlo...e mi chiedo anche in quale parte lo è sempre stato senza essere capito, e in quale parte lo è diventato in seguito a cambiamenti in gioco e giocatori.

[Loki]

Forse più che palleggio arresto e tiro (non la specialità di Green e da lì la sua shotchart è rosso fuoco), ci stava il terzo tempo ignorante, pur non essendo Green né posterizzatore, né uomo da "finger roll", né impeccabile ai liberi (in caso di fallo di Capela). Comunque, essendo sotto di tre, fra la tripla del pareggio di un qualunque tiratore Warriors e un jumper di Green, anche io, come Green, opterei per la prima.

Da notare che dopo aver eseguito il passaggio Curry sparisce dal radar, probabilmente era già in retromarcia per difendere, dando per scontato che Green avrebbe tirato; anche Thompson sembra camminare via sulla ricezione di Green, oppure si attarda volutamente conoscendo la mentalità di Green e Iguodala meglio di Curry (che aveva il difensore di spalle e la punta dell'arco libera)?

Thompson, dopo aver ricevuto aveva due uomini addosso, avrebbe anche potuto ridarla a Iggy per il tiro incontestato e renderlo forse (al 35%) eroe per un giorno (quelle storie che piacciono tanto agli americani); ma concordo con lui, meglio essere pragmatici e tirare sopra due difensori bassi.


P.s.
Ad essere maniacali, Iggy ha sbagliato a guardare subito Thompson ancor prima di aver messo tutte le dita sulla palla: se avesse guardato il canestro per almeno un attimo, forse Paul sarebbe stato più lento ad andare su Klay (non che il suo intervento abbia fatto molta differenza...).

GS sta vincendo di 3 punti, esattamente perchè la tripla di uno che tira col 35% è meglio del jumper del +5 di uno che da li tira (senza essere sempre super libero) col 41%?

Curry va in retromarcia perchè, canestro o meno, tutto vuoi tranne che un canestro di huston in tempo zero con una rimessa lunga veloce o con un'apertura da rimbalzo.

[FraQ]

Golden State è sopra di 3...

Ops! Grazie per la rettifica.

Perchè è "analiticamente" conveniente, lo capisco benissimo...ma mi chiedo quale sia il "tipping point", in cui eventualmente smette di esserlo...e mi chiedo anche in quale parte lo è sempre stato senza essere capito, e in quale parte lo è diventato in seguito a cambiamenti in gioco e giocatori.

In linea di principio penso dipenda molto dal giocatore coinvolto: se a ricevere lì fosse stato un Curry (rischioso sfidare Capela) o un Nowitzki (cha da lì segna come segnerebbe da sotto), il jumper sarebbe stata la soluzione migliore. Ad esempio, Diaw avrebbe fatto la stessa scelta di Green, essendo un pass-first player, seppur con polpastrelli ben diversi da Green.
Secondo me, la scelta è giusta o sbagliata sempre in rapporto al giocatore, proprio come le scelte di Paul e Iggy: giusto ignorare Iggy in angolo e giusto che Iggy la passi; ma non possiamo "assolutizzare" né la situazione né le scelte.

GS sta vincendo di 3 punti, esattamente perchè la tripla di uno che tira col 35% è meglio del jumper del +5 di uno che da li tira (senza essere sempre super libero) col 41%?

Morey ti direbbe che per eFG% non c'è paragone; personalmente, ho trovato questa shotchart ()https://stats.nba.com/events/?flag=3&CF ... r&sct=zone e considerando che in quel caso forse tirerebbe anche dal palleggio, non sono sicuro che le probabilità di realizzazione aumenterebbero.
In fondo, ora che so che i Warriors sono sul +3, direi che Iggy potrebbe anche mettere palla a terra e attaccare il ferro.
Credo che un Green, da quella mattonella, debba perlopiù fare terzo tempo o alzare il lob.

[keith maniac]

moses dovrebbe stare nel secondo..havlicek,appunto..troppo alto stockton,e se metti wilt e russell non puoi non metterli almeno nel secondo,con kareem nel primo e declassare lebron..

a declassare nessuno, stanno tutti e tre nel primo e metterne uno sotto sarebbe folle in ogni caso.
stockton imo non sta alto, sono solo fatti male i tier, ma non credo che possa stare oltre un plausibile quarto gradino di all timers.

per me lebron non sta mai nel primissimo tier..e forse non ho mai amato stockton così tanto,anzi..

[Fra]

Golden State è sopra di 3...

Ops! Grazie per la rettifica.

Perchè è "analiticamente" conveniente, lo capisco benissimo...ma mi chiedo quale sia il "tipping point", in cui eventualmente smette di esserlo...e mi chiedo anche in quale parte lo è sempre stato senza essere capito, e in quale parte lo è diventato in seguito a cambiamenti in gioco e giocatori.

In linea di principio penso dipenda molto dal giocatore coinvolto: se a ricevere lì fosse stato un Curry (rischioso sfidare Capela) o un Nowitzki (cha da lì segna come segnerebbe da sotto), il jumper sarebbe stata la soluzione migliore. Ad esempio, Diaw avrebbe fatto la stessa scelta di Green, essendo un pass-first player, seppur con polpastrelli ben diversi da Green.
Secondo me, la scelta è giusta o sbagliata sempre in rapporto al giocatore, proprio come le scelte di Paul e Iggy: giusto ignorare Iggy in angolo e giusto che Iggy la passi; ma non possiamo "assolutizzare" né la situazione né le scelte.

GS sta vincendo di 3 punti, esattamente perchè la tripla di uno che tira col 35% è meglio del jumper del +5 di uno che da li tira (senza essere sempre super libero) col 41%?

Morey ti direbbe che per eFG% non c'è paragone; personalmente, ho trovato questa shotchart ()https://stats.nba.com/events/?flag=3&CF ... r&sct=zone e considerando che in quel caso forse tirerebbe anche dal palleggio, non sono sicuro che le probabilità di realizzazione aumenterebbero.
In fondo, ora che so che i Warriors sono sul +3, direi che Iggy potrebbe anche mettere palla a terra e attaccare il ferro.
Credo che un Green, da quella mattonella, debba perlopiù fare terzo tempo o alzare il lob.

Sto con FraQ e rilancio... non solo credo sia deleterio assolutizzare la situazione e le scelte, ma penso conti anche la partita che si sta giocando, perché se tiri il 35% ma se sei in ritmo e in fiducia, per me quella percentuale è come se salisse; se invece un gran tiratore sta litigando col canestro, è come se il suo 45% da tre fosse più basso. Si può fare la scelta "filosoficamente" opposta e pensare di seguire la percentuale assoluta (che è poi il sempiterno affidarsi al proprio go-to-guy anche quando tira 3-18). In assoluto, l'NBA moderna va in questa direzione (serate in cui Klay spadella, e insiste a spadellare perché se il tiro è buono "deve" continuare prenderlo) ma per una situazione speciale come l'ultimo tiro cambia tutto e conta soprattutto una cosa: quello che il giocatore con la palla in mano si sente di fare in quell'istante e noi non sappiamo che grip avesse sulla palla Dryamond, se sentisse di non avere le gambe per andare su, se l'inerzia lo stesse portando troppo avanti per fare un teardrop, e via dicendo.

[Encolpio]

In questi giorni sto guardando un po' di partite anni 80/90... Nba ed Europa. Spesso si dice che il gioco è cambiato precipuamente per l'aprirsi del campo e per l'esasperato uso del tiro da fuori. Se da un punto di vista "tattico" è vero, da un punto di vista tecnico il tiro da fuori è senza dubbio l'aspetto del gioco che è cambiato meno. Anche l'atletismo è più o meno lo stesso, almeno nei picchi. Impressionante invece il miglioramento generale nel ball handling che farebbe sembrare Mike D'Antoni un mezzo inetto anche rapportato a un banale TJ McConnel. Certo, Magic Johnson sarebbe Magic Johnson anche oggi, ma mediamente il trattamento di palla era molto, molto, molto più robotico di adesso... oltre che molto meno disinibito. Sarei curioso di sapere quanti palleggi c'erano in una partita Nba di fine anni 80 rispetto ad adesso...

[Fab5.2]

Il palleggio è sicuramente cambiato più degli altri fondamentali; essendo legato direttamente al regolamento ha seguito l'interpretazione di quel regolamento, che è passata via via da "mano SOLO sopra la palla" (anni '60, Cousy, West, Robertson ecc.ecc....), a "mano ovunque tranne che SOTTO la palla" (oggi).
Chiaramente la possibilità di ruotare il polso e il maggior tempo di contatto tra mano e palla consentono una "manipolazione" che un tempo era impossibile. C'è un bel video di Ben Taylor che parla di confronto tra le statistiche di diverse epoche, già postato da Zero in "curiosità statistiche", che mostra questa evoluzione.

Riguardo al resto: l'atletismo è cambiato profondamente rispetto agli anni '80, un po' meno rispetto ai '90. Dire che sia più o meno lo stesso nei picchi è VERO, ma è come dire che non è cambiato più di tanto il livello del ball-handling citando Isiah e Tim Hardaway. L'eliminazione pressochè totale del "Big White Stiff" è una svolta gigantesca, l'atletismo diffuso tra 2 e 3 è molto diverso, e oggi chiamiamo Small Ball tutto ciò che prevede un 4 "esterno" che però non è necessariamente più piccolo, anzi, di prototype-4 degli anni '80/'90 come Buck Williams, AC Green, Oakley, mantenendo ALMENO la stessa mobilità.

Il tiro è cambiato meno nel gesto tecnico, anche se la mia sensazione, forse sbagliata, è che ci siano in giro meno forme "quircky"...ma il cambiamento nella abilità diffusa di far canestro da molto lontano, nell'eseguire il gesto dal palleggio in tempi molto più ristretti, e la comprensione del fatto che il 34% da 3 è meglio del 50% da 2 (incredibile...), è davvero ciò che ha rivoluzionato il gioco.

[Encolpio]

Interessante. Chiaro che i ricordi vanno un po' per stereotipi, però se prendi un grande esterno anni 80/90 ricordato per essere un tiratore, tipo Byron Scott, atleticamente era una vera cannonata, tirava giù il ferro che Harden al confronto è passo.

[David Ginola 14]

https://twitter.com/nbeinstein/status/1 ... 68480?s=21

[FraQ]

A lezione di hand-off con Duncan (Robinson) e gli Heat:
https://www.actionnetwork.com/nba/dunca ... matt-moore
e un po' di vintage poesia in movimento:
https://www.youtube.com/watch?v=9VJvE62CeVc

[Fab5.2]

https://stephennoh.github.io/nbadefensequiz/

Non tutte sono bianche/nere, e una non è una vera domanda... .

[Fra]

Ma... ci sono delle situazioni di hedge in cui il big man non arriva nemmeno ad uscire dalla linea del tiro da tre e danno la colpa ad un povero cristo in aiuto!

Boh, sinceramente mi sembra che siano quasi tutti errori collettivi... cioé io tendo a cercare il primo errore (non so, lascio una tasca per un passaggio, concedo un primo palleggio troppo facile) e quelli che hanno scritto il test, partono da un altro presupposto che forse è "l'ultimo momento utile per rimediare"? Non so... prendiamo la "2", c'è Kawhi che vede il blocco e prepara il blocco per accompagnare a sx, Green fa una giocata pigrissima restando indietro, concedendo tutto (il palleggiatore sceglie correttamente il passaggio nella voragine lasciata da Green, ma poteva anche attaccarlo dal palleggio) e secondo loro è colpa di Harrell, e va bene, Harrell poteva mettersi sotto, forzare lo scarico nell'angolo.

Però sarà mica colpa di Harrell se si è difeso in quel modo sul p&R...

[Il Gallo]

https://stephennoh.github.io/nbadefensequiz/

Non tutte sono bianche/nere, e una non è una vera domanda... .

Interessante!

5/10

[Fab5.2]

Ma... ci sono delle situazioni di hedge in cui il big man non arriva nemmeno ad uscire dalla linea del tiro da tre e danno la colpa ad un povero cristo in aiuto!

Boh, sinceramente mi sembra che siano quasi tutti errori collettivi... cioé io tendo a cercare il primo errore (non so, lascio una tasca per un passaggio, concedo un primo palleggio troppo facile) e quelli che hanno scritto il test, partono da un altro presupposto che forse è "l'ultimo momento utile per rimediare"? Non so... prendiamo la "2", c'è Kawhi che vede il blocco e prepara il blocco per accompagnare a sx, Green fa una giocata pigrissima restando indietro, concedendo tutto (il palleggiatore sceglie correttamente il passaggio nella voragine lasciata da Green, ma poteva anche attaccarlo dal palleggio) e secondo loro è colpa di Harrell, e va bene, Harrell poteva mettersi sotto, forzare lo scarico nell'angolo.

Però sarà mica colpa di Harrell se si è difeso in quel modo sul p&R...

Cattiva difesa dall'inizio. Ma la rotazione che può trasformare una schiacciata in (almeno) un extra-pass, e viene mancata, è di Harrell.