(IN)disputable truths

[Fab5.2]

Garnett non è il sidekick di Pierce, la situazione non è neanche di co-leadership.

1) i Celtics vincono con la difesa. Sono primi in NBA per DRTG, decimi per ORTG.
SENZA DUBBIO le maggiori responsabilità per quella difess ricadono su Thibodeau e KG. Per quanto Pierce si applichi e sia positivo la capacità di Garnett di coprire campo, in orizzontale e verticale, la sua abilità nel capire le intenzioni dell'attacco, il modo in cui comunica lo pongono su un livello per pochi.
2) tutte le statistiche di +/- premiano nettamente KG, come sempre.
3) oltre a tutto il resto Garnett segna praticamente tanto quanto Pierce, ai playoff un pizzico di più, in maniera più efficiente...e da che ricordi segna più di tutti nel 4' quarto.
Come sempre KG è eccezionale in tutte le piccole cose offensive che non vanno sul box-score...extra passes, spaziature in posizione 4-5... .
4) Garnett ha bisogno di un attaccante dal palleggio, capace di creare e di andare toe-to-toe con Lebron in una gara 7...ma questo NON BASTA a "equilibrare" la situazione tra i 2.
Non per niente nessuno si sognerebbe di mettere sullo stesso piano Russell e Sam Jones, o di negare la primacy di Walton perché Maurice Lucas segna più di lui.
Perché con loro non succede? Perché Russell vince troppo con combinazioni troppo diverse di giocatori, e Walton non ha occasione di mostrare eventuali difficoltà nel segnare 25/30 e per questo non vincere.

In sostanza mettere Garnett e Pierce sullo stesso piano è un errore che nasce dalla sopravvalutazione STORICA del realizzatore da 1 c.1.

[Fab5.2]

...oh, (IN) l'ho messo tra parentesi a posta...potete "disputare" quanto volete eh!
O postarne di vostre!

[Capitan Red]

Garnett non è il sidekick di Pierce, la situazione non è neanche di co-leadership.

1) i Celtics vincono con la difesa. Sono primi in NBA per DRTG, decimi per ORTG.
SENZA DUBBIO le maggiori responsabilità per quella difess ricadono su Thibodeau e KG. Per quanto Pierce si applichi e sia positivo la capacità di Garnett di coprire campo, in orizzontale e verticale, la sua abilità nel capire le intenzioni dell'attacco, il modo in cui comunica lo pongono su un livello per pochi.
2) tutte le statistiche di +/- premiano nettamente KG, come sempre.
3) oltre a tutto il resto Garnett segna praticamente tanto quanto Pierce, ai playoff un pizzico di più, in maniera più efficiente...e da che ricordi segna più di tutti nel 4' quarto.
Come sempre KG è eccezionale in tutte le piccole cose offensive che non vanno sul box-score...extra passes, spaziature in posizione 4-5... .
4) Garnett ha bisogno di un attaccante dal palleggio, capace di creare e di andare toe-to-toe con Lebron in una gara 7...ma questo NON BASTA a "equilibrare" la situazione tra i 2.
Non per niente nessuno si sognerebbe di mettere sullo stesso piano Russell e Sam Jones, o di negare la primacy di Walton perché Maurice Lucas segna più di lui.
Perché con loro non succede? Perché Russell vince troppo con combinazioni troppo diverse di giocatori, e Walton non ha occasione di mostrare eventuali difficoltà nel segnare 25/30 e per questo non vincere.

In sostanza mettere Garnett e Pierce sullo stesso piano è un errore che nasce dalla sopravvalutazione STORICA del realizzatore da 1 c.1.

Forse avrebbe meritato KG l'MVP delle finali

[pollister]

Pierce in wheelchair o vinceva l'mvp o l'oscar...

[Fab5.2]

Magari fa brutto nell'anniversario della morte, ma sono passati 27 anni e Drazen viene fuori quasi solo in questi giorni...cmq...:
NON c'è alcun "what if" relativo al livello a cui Petrovic sarebbe potuto arrivare, e c'è una discreta sopravvalutazione relativamente al livello a cui è effettivamente arrivato.

Partiamo dalla seconda parte del discorso: Drazen raggiunge un livello per POCHI. All-Star (pur senza mai essere effettivamente selezionato), low-level All-NBA.
Avrebbe potuto fare un primo quintetto All-NBA? Sicuro, l'anno dopo la sua morte lo fa Sprewell...ma sarebbe stata una "stranezza".
Avrebbe mai potuto raggiungere lo status di un Dirk ed essere in contention per MVP (vincendo o no)? Mai nella vita.

Com'è possibile che un giocatore totalmente dominante al massimo livello europeo, un giocatore praticamente senza pari da noi non valga lo stesso in NBA? D'altronde se qualcuno OGGI facesse in Europa quello che faceva Petrovic sarebbe uno dei primi 3 giocatori del mondo con pochissime discussioni.

MA LA DISTANZA CHE C'E' TRA IL MASSIMO LIVELLO EUROPEO E L'NBA OGGI E' UNA FRAZIONE DI QUELLA CHE C'ERA NELLA SECONDA META' DEGLI ANNI '80!!!
E' necessario elaborare su questo punto? No, ma lo faccio ugualmente:
gli americani tra il 1986 e il 1990 sono totalmente competitivi, e in un caso addirittura vincenti tra olimpiadi e mondiali con i giocatori di college (!!!).
Tra il 1992 e il 1994 con i professionisti provano oltre ogni ragionevole dubbio che il "mito" degli extra-USA che "non possono giocare" (portando qualcosa di positivo...) ha solide basi in una realtà a cui sfuggono alcuni giocatori ben selezionati (più di quelli che effettivamente giocano in NBA, ma tant'è...).
Dagli "americani" che arrivano in Europa in quel periodo ci si aspetta che siano difference makers...e spesso lo sono...anche al massimo livello...anche se sono eccezionali giocatori NBA più o meno al capolinea (McAdoo...).

In pratica sguinzagliare un ALL STAR NBA (ciò che è Petrovic) in quel contesto vuol dire far gareggiare una lamborghini in mezzo a tante Ford Model T.

Riguardo ai "what if":
Petrovic muore a VENTINOVE ANNI. I giocatori che "cambiano livello" verso l'alto dopo quell'età, AMMESSO CHE ESISTANO, si contano sulle dita di una mano.
"Ma Petrovic non ha occasione di "esprimersi" in maniera completa!!!" FALSO.
Il primo anno in NBA Drazen gioca, poco, in 77 partite su 82 più playoff. L'anno dopo è inchiodato alla panchina per 18 partite ma poi gioca mezza stagione da 20 minuti a sera. NON C'E' un lungo lay-off che potrebbe in qualche modo "eroderne" il talento. E la seconda metà del 90-91 è più che sufficiente per scrollarsi ruggine di dosso.
E poi ha DUE ANNI (non due mesi...) in cui gioca 149 partite in quintetto...più di 37 minuti di media...prendendo più tiri di qualunque altro Net.
Viene allenato prima da Bill Fitch, poi da Chuck Daly, in una squadra da playoff che va 83-81. In pratica la miglior situazione possibile per PRODURRE. Una squadra non così forte da "deprimere" artificialmente i suoi numeri, ma non così scarsa da rendergli troppo difficile il lavoro.

Alla fine tutto porta in maniera molto naturale ad una conclusione: un All-Star in grado di mettere assieme qualche quintetto All-NBA, no more no less.

[FraQ]

Come capacità di coniugare efficienza e quantità, le due stagioni serie di Petrovic dicono questo:
http://bkref.com/tiny/Scram
Per me, alla quarta stagione in Nba, Drazen aveva ancora margini di "affermazione", se non di miglioramento. Non è una questione di età, considerando che il suo gioco non era fatto troppo di atletismo; Nash è stato (discutibile) Mvp a 30-31 anni, e se guardiamo la quarta stagione di Curry (che non avrà avuto gli stessi ostacoli di adattamento, fattore da non sottovalutare, né un rodaggio paragonabile nelle prime tre stagioni) non è realizzativamente dissimile da quella di Petrovic, poi sappiano cosa ha fatto Steph nelle stagioni seguenti (e non perché ha raggiunto l'apice della forma fisica).
Non dico affatto che Petrovic sarebbe stato un Curry, neppure al netto delle epoche differenti, ma che con sole due stagioni da protagonista e quella mano al tiro, aveva ancora 3-4 anni per poter (chissà) fare anche di meglio (sempre parlando solo di realizzazione, perché giocando con Anderson e Coleman non gli si chiedeva molto di creare per gli altri o gestire il pallone).

[Fab5.2]

Come capacità di coniugare efficienza e quantità, le due stagioni serie di Petrovic dicono questo:
http://bkref.com/tiny/Scram
Per me, alla quarta stagione in Nba, Drazen aveva ancora margini di "affermazione", se non di miglioramento. Non è una questione di età, considerando che il suo gioco non era fatto troppo di atletismo; Nash è stato (discutibile) Mvp a 30-31 anni, e se guardiamo la quarta stagione di Curry (che non avrà avuto gli stessi ostacoli di adattamento, fattore da non sottovalutare, né un rodaggio paragonabile nelle prime tre stagioni) non è realizzativamente dissimile da quella di Petrovic, poi sappiano cosa ha fatto Steph nelle stagioni seguenti (e non perché ha raggiunto l'apice della forma fisica).
Non dico affatto che Petrovic sarebbe stato un Curry, neppure al netto delle epoche differenti, ma che con sole due stagioni da protagonista e quella mano al tiro, aveva ancora 3-4 anni per poter (chissà) fare anche di meglio (sempre parlando solo di realizzazione, perché giocando con Anderson e Coleman non gli si chiedeva molto di creare per gli altri o gestire il pallone).

1) mettere dei cut-off così particolari genera "mostri"...roba che può far sembrare Josh Smith membro di una elite NBA. http://bkref.com/tiny/n2SET
2) Curry a 27 anni vince un MVP unanime giocando la sua stagione migliore. Petrovic muore dopo la stagione dei 28 anni.
Perché dovrebbe avere un margine che non ha mostrato praticamente nessuno? Almeno Nash cambia profondamente il modo in cui viene utlizzato. Come sarebbe stato possibile farlo per Petrovic?
3) filtra quelle stesse stagioni per WS...: http://bkref.com/tiny/KDjkm
17.9, 15.7, 13.7...8.4, 7.7. In 2 stagioni Drazen fa sommate poco più delle WS della SECONDA stagione di Steph... .

Perché Petrovic non fa una stagione "che potrebbe fare nei 3/4 anni successivi" nei 2 anni completi a New Jersey?

[Wilt]

Comunque non ricordo dove averlo letto, ma si vociferava che Petrovic volesse tornarsene in Europa in tempi più o meni rapidi.

[Hansel]

Vi prego, almeno i morti lasciamoli riposare in pace senza statistiche avanzate.

[Fab5.2]

Vi prego, almeno i morti lasciamoli riposare in pace senza statistiche avanzate.

No. Sorry.

[FraQ]

1) mettere dei cut-off così particolari genera "mostri"...roba che può far sembrare Josh Smith membro di una elite NBA. http://bkref.com/tiny/n2SET

Non mi sembrano cut-off troppo viziosi, parlando di realizzazione: ho solo preso la percentuale da due e quella da tre di Drazen (escludendo i non tiratori con almeno due triple tentate a gara) e i simbolici 20 punti di media.
Nella lista che hai postato, chi non vede la differenza, anche solo numerica, fra Smith e gli altri, ha bisogno di indugiare ancora un attimo... la stessa differenza di gap numerico non compare nella mia lista, se non sbaglio (tranne forse il mostruoso Curry 2016 che, a differenza di Smith, è un intruso per eccesso di resa, non per difetto).

2) Curry a 27 anni vince un MVP unanime giocando la sua stagione migliore. Petrovic muore dopo la stagione dei 28 anni.
Perché dovrebbe avere un margine che non ha mostrato praticamente nessuno?

"Per me avrebbe potuto (chissà) fare meglio" non esprime una certezza; non a caso, ho parlato di margine di "affermazione", non di miglioramento: sia perché migliorare quelle percentuali al tiro (con quel volume) sarebbe stato quasi inumano, sia perché l'aspetto principale che poteva aumentare, secondo me, era appunto il volume; qualche tiro in più con quelle percentuali e sarebbe arrivato, appunto, ai livelli toccati solo da un certo Curry (che, come preventivamente affermato, non è paragonabile a Drazen neppure al netto delle epoche differenti, figuriamoci se parliamo di Mvp e non, come ho precisato, solo di realizzazione).
Nessuno ha mai potuto mostrare il margine di "affermazione", che per me aveva Petrovic, perché nessuno (vado a memoria, magari sbaglio) si è mai trovato nella situazione di Petrovic: esordire a 25 anni, due stagioni da panchinaro, due stagioni come consolidato ventellista, e poi... r.i.p.
[Offtopic] Parlando di età: cambieresti il Ginobili 30enne con il Ginobili 28enne? Puoi guardare le stat e considerare che l'atletismo non aveva la stessa importanza per Petrovic.

Almeno Nash cambia profondamente il modo in cui viene utlizzato. Come sarebbe stato possibile farlo per Petrovic?

Le possibilità ci sarebbero anche state, ma essendo deceduto, il fantasticare lascia il tempo che trova.
Ad esempio, forse sarebbe bastato un cambio di squadra o la scissione del duo Anderson-Coleman a lasciare più tiri per Drazen o a dargli differenti responsabilità offensive (aumentando gli assist, ad esempio, o il suddetto volume di tiri).

3) filtra quelle stesse stagioni per WS...: http://bkref.com/tiny/KDjkm
17.9, 15.7, 13.7...8.4, 7.7. In 2 stagioni Drazen fa sommate poco più delle WS della SECONDA stagione di Steph... .

Parlavo, come ricordato, di realizzazione e di tiro, non certo di impatto generale. Ho citato Nash non in quanto Mvp (legittimo o meno) ma per la questione dell'età/"affermazione" e su Curry ho precisato che il paragone è nelle percentuali al tiro; il WS quindi non c'entra.

Perché Petrovic non fa una stagione "che potrebbe fare nei 3/4 anni successivi" nei 2 anni completi a New Jersey?

Non so se ho capito il vero senso della domanda (oppure ho già risposto sopra), ma per tali questioni esistono i saggi buddisti o la mistica sufi; personalmente, parlerei di contesto di squadra, di volume di tiri, forse persino di quella fame di vittorie che magari gli suggeriva di tornare in Europa (semmai fosse quello l'eventuale motivo, non so).
Se Curry fosse morto nel 2015 forse avresti fatto la stessa domanda, o avevi già previsto il suo 2016?
Non credo, opinione mia, che il rendimento individuale e il dipanarsi di una carriera siano principalmente una questione d'età anagrafica, soprattutto nel caso di Petrovic.

[Fab5.2]

In completa onestà e senza un briciolo di sarcasmo apprezzo i tuoi link statistici e non ci vedo alcuna malizia...ma se fai il classico 50+40 passi da 5 a 43 stagioni, con Drazen 27esimo e 30esimo.
Se le ordini anche queste per WS Petrovic è 35esimo e 37esimo...non a caso con in mezzo Klay Thompson che, ancora meno a caso, occupa anche le ultime 2 posizioni... .

Cambierei il Ginobilo 28enne con quello 30enne? Boh? Posso prendere direttamente quello di 27 anni? Cmq stiamo parlando di giocatori della stessa categoria.

[FraQ]

Se voglio vedere chi ha tirato bene almeno quanto Drazen, mi sembra ragionevole usare le sue percentuali come punto di partenza... l'eFG% valorizza tutti i tiratori moderni che tirano da tre più di Drazen; proviamo ad ordinarli per % da tre: Drazen è quarto e quinto, ovvero piazza le due uniche stagioni da titolare nella top5.
Per intenderci: Curry è terzo e settimo con molte più stagioni da cui attingere.
Come già detto: sto parlando di efficienza al tiro associata al ventello di media, WS si occupa di ben altro, così come tale efficienza è un dato molto parziale nel valore complessivo del giocatore (notoriamente, giocare a basket non significa solo saper tirare).

P.s.
Riguardo Ginobili a 27 e a 30 anni (con un po' di fantasia diventa una tabella ):
-----------WS-----PER-----BPM----Vorp----onorificenze
Manu-27 11------22,3----6,9-----4,9------All Star
Manu-30 11,1---24,3-----8,3-----6--------Sesto uomo dell'anno, terzo quintetto (10mo per votazioni Mvp)
Parafrasando la tua domanda, ci si potrebbe chiedere come mai Manu "ha aspettato" i 30 anni per raggiungere il picco in carriera per WS, PER, BPM e Vorp, piuttosto che piazzarli a 27 o 28 anni (età che, a differenza di Petrovic, Ginobili ha superato da vivo...). La risposta, secondo me, credo riguardi dinamiche che, appunto, vanno ben oltre la mera età anagrafica.

[Fab5.2]

Si, ma è lo stesso livello di giocatore (e nei playoff fa meglio che mai prima...)!!! Drazen magari a 30 anni avrebbe fatto 24.5 e secondo quintetto All-NBA, non mi sogno neanche di negare la possibilità, ma la sostanza non sarebbe cambiata di una virgola!

I giocatori che "cambiano categoria" dopo i 29 anni sono: Nash, Hakeem.
Si può discutere di Karl Malone, ma io propendo per il no.
Fine.

[FraQ]

Nash, secondo me, più che categoria, ha cambiato sia coach (da Nelson a D'Antoni) che squadra (da Dallas a Phoenix), ovvero il famoso "contesto" (v. sopra). Hakeem non ha cambiato squadra, ma ha cambiato coach (e religione, parliamo pur sempre di uomini, non di robot) e non ci vedrei un autentico cambio di categoria, parlando individualmente del giocatore.
Per questo concordo che, come dicevo, Petrovic avrebbe potuto aumentare il volume dei suoi numeri, la sua "affermazione" come all-star e guardia tiratrice letale, ma non credo sarebbe salito di categoria (mvp e simili, soprattutto considerando la concorrenza).

L'ingannevolezza dell'eFg% come descrittore dell'efficienza al tiro può essere esemplificata da questo confronto:
Petrovic 1995 - 52,9% da due, 44,9% da tre = eFG% 55,1%
Lowry 2018 - 47,4% da due, 39,9% da tre = eFG% 55,3%
Drazen tira meglio di Lowry del 5%, sia da due che da tre, eppure l'eFG% premia d'un soffio Lowry... è una stat da usare con estrema cautela (o da non usare proprio ).

[Fab5.2]

Se l'ho usata non mi sono reso conto... .
Finalmente basketball-reference ha messo la ts% relativa alla lega...che è molto più informativa di qualsiasi altra misura di efficienza al tiro.

[Fra]

il famoso "contesto"

Quasi quasi me lo metto in firma, perché sembra veramente che si pensi di poterne prescindere...
Aggiungerei, sempre in tema "contesto", l'epoca, che hai già citato, ma merita un approfondimento: Petrovic arriva in NBA in un momento particolare (quasi da apripista), con molte meno info di quante ne avesse oggi un Doncic (che di fatto, si stava preparando per una NBA dove sapeva di poter arrivare, che conosceva già abbastanza bene) e senza aver fatto una "preparazione specifica"; sbarca lì, e improvvisa, non ha modelli da prendere a esempio, c'è diffidenza nei suoi confronti, etc.
E' ovvio che la sua curva d'apprendimento non possa essere "regolare".

[FraQ]

il famoso "contesto"

perché sembra veramente che si pensi di poterne prescindere...

C'è un angolo cieco nelle statistiche, che spesso serve a dar un senso, soprattutto in ottica comparativa, proprio a tutte le stats che da esso scaturiscono. Prendiamo il succitato Nash: ai Mavs, ormai da 4-5 anni con gli stessi compagni di merende in attacco (Dirk e Finley) Nash fa 8,8 assist a gara, con i migliori 4 realizzatori di squadra (lui escluso) che si giovano delle assistenze nel 67,2% dei casi (media ponderata). L'anno dopo, appena arrivato ai Suns (il playmaker credo sia il ruolo che più richiede adattamento) che giocano solo nemmeno tre possessi in più a gara rispetto ai Mavs, con gli scorer che segnano su assist il 63,1% delle volte (-4,1% dei Mavs), Nash, pur con un minutaggio quasi identico all'anno precedente, sale a 11,5 assist a partita.
Quei 2,7 assist a gara in più, possono essere spiegati da un ritmo di tre possessi in più su 48 minuti, o da un minuto scarso in più in campo per Nash, o da un suo Usg% cresciuto dell'1%, o dall'esser migliorato come passatore in un'estate a 30 anni d'età?
Probabilmente la risposta più sintetica e pertinente è, pur nella ricca poliedricità della parola, "contesto".

[Fab5.2]

Allora lasciamole un attimo da parte le statistiche:
1) cosa c'è di "limitante" nel contesto di Petrovic?
2) dopo averlo visto IN NBA pensate davvero che meritasse di stare più on-the-ball?

[Fab5.2]

...3) perché devo dare a Drazen Petrovic il.beneficio del dubbio in un confronto con Mitch Richmond?