Greatest peaks ever

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Fab5.2
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

FraQ ha scritto:Come detto, Jordan viene sostituito dal rookie Kukoc, Nash da Terry, Magic da Threatt; probabilmente troppo poco per aspettarsi un aumento o conferma di Ortg. Capisco il tuo approccio "olistico", quindi non indugio più su Wilt, se non per ricordare che oltre al caso eclatante che citi (e che potrebbe essere letto proprio a monito di come l'attacco di squadra comprenda anche il rendimento del singolo, vedi l'importanza dei suddetti punti per possesso di Wilt, etc.), c'è anche quando aumentando i suoi tiri ha contribuito ad aumentare l'Ortg ('62), quando ha diminuito i tiri diminuendo l'Ortg di squadra ('64), stagioni che non "ridimensionano" forse almeno un po' l'emblematicità del '67?
Ci può stare che la risposta sia «no, non abbastanza», tanto quanto è un dato che Doncic e Finney-Smith abbiano un plus simile sull'Ortg dei Mavs (+3,7 e +3) e che Danny Green abbia alzato di 11,3 quello dei Lakers nei playoff mentre James s'è fermato a +4,6 (oltre al già ricordato -1,1 di AD in regular season). Se mi concedi la battuta, parlando del valore dell'Ortg, non ci resta che "take that for data".
Ohi...non c'è bisogno di guardare anno per anno, perchè l'idea NON E' provare che PIU' TIRI di Wilt UGUALE peggior attacco della squadra! Wilt CAMBIA RUOLO OFFENSIVO essenzialmente 2 volte e 2 volte le sue squadre fanno un salto in avanti!
Ribadisco per l'ennesima volta, questo NON IDENTIFICA Wilt come un "peggioratore di attacco", ma, unito al fatto che una sola volta da volume scorer porta la sua squadra nella prima metà della lega (non nel primo terzo, non prima...) rende difficile immaginare che sia un ECCELLENTE "miglioratore di attacco"...condizione che NON VEDO COME POSSA NON ESSERE RICHIESTA a un grande, storico, mitico, mostruoso attaccante.

Riguardo agli altri esempi:
non sto certo guardando solo a cosa succede quando un giocatore viene sostituito da un altro. Nash guida uno dei 2 migliori attacchi della lega per anni, in due franchigie differenti, e in uno dei 2 casi la sua squadra semplicemente "non sopravvive" alla sua assenza (oggi per fortuna possiamo scendere più nel particolare e vedere anche cose di questo tipo).
I Lakers sono essenzialmente una "dinastia" offensiva dal momento in cui Magic entra in NBA e restano un grande attacco anche durante il declino di Kareem.
I Bulls tra il 90-91 e il 97-98 finiscono la stagione con questi ORTG relativi alla lega:
1, 1, 2, 14, 10, 1, 1, 9.
Non ci vedi una relazione chiara con la presenza/assenza di un giocatore? L'ultimo anno finiscono NONI, è verissimo, ma per vederci una correlazione importante non è necessario (e qui torniamo alle "fluttuazioni" di Wilt) una corrispondenza perfetta...e non per me, in generale!
Premesso e ribadito che oggi ci sono misurazioni più "fini" per queste cose, e che gli anni singoli possono anche fornire parecchio "rumore" confrontare giocatori con ruoli profondamente diversi ha poco senso.
E cmq non sposta la questione su Chamberlain. Io sono praticamente CERTO (per quanto possibile) che Wilt fosse un plus offensivo nel 72 (ad esempio) ma lo era da role player offensivo (e da MVP attacco/difesa...) il che NON DICE NULLA del suo impatto da prima (+seconda+terza) opzione!
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The Truth 34
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da The Truth 34 »

Fab5.2 ha scritto:
FraQ ha scritto: In conclusione, credo che la sua "eccezionalità offensiva" sia soprattutto nella prestazione individuale, non nell'essere un toccasana per l'offensive rating di squadra.
...che è il succo del discorso e che per forza di cose ne ridimensiona il valore offensivo.
Sì, ma alla fine chi prendete tra i due? :asd:
Non c'è davvero bisogno di dirlo, credo... ;)
A me sembra che tu e FraQ non siate d'accordo..
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

Infatti parlavo per me: Russell facile.
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FraQ
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da FraQ »

Domanda (che forse "ridimensiona" il suddetto "facile"): se parliamo di "peak" e consideriamo quello di Wilt la famigerata stagione '67 (24-24-8 con il 68% dal campo, la sua squadra prima per Ortg e, per quel che vale, titolo battendo anche i Celtics giocando à la Russell), Bill ha mai avuto una stagione con "peak" migliore?

P.s.
Come detto, non sono fan di Wilt quindi non voglio "convertirti", chiedo giusto per capire meglio che parametri usi per arrivare al "facile".
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

FraQ ha scritto:Domanda (che forse "ridimensiona" il suddetto "facile"): se parliamo di "peak" e consideriamo quello di Wilt la famigerata stagione '67 (24-24-8 con il 68% dal campo, la sua squadra prima per Ortg e, per quel che vale, titolo battendo anche i Celtics giocando à la Russell), Bill ha mai avuto una stagione con "peak" migliore?

P.s.
Come detto, non sono fan di Wilt quindi non voglio "convertirti", chiedo giusto per capire meglio che parametri usi per arrivare al "facile".
Brain fart da parte mia. Visto che si stava facendo un discorso generale ho interpretato male la domanda di Truth.
In quella singola stagione Wilt "sta" con chiunque, e nessuno lo "batte" facile.
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FraQ
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da FraQ »

Rischiamo dunque di concludere che Wilt può "fare il Russell" quasi meglio di Russell, con il lecito dubbio che Bill possa "fare il Wilt" quasi meglio di Wilt (per questo, senza conoscere gli eventuali compagni di squadra, "prenderei" Wilt); ma meglio non indugiare nel fantabasket.
Se, da quanto ho capito, nel confronto Wilt/Bill il minus di Wilt sono per te un paio di stagioni (su 13) in cui ti "delude" il suo rapporto con l'Ortg di squadra (pur essendo una di queste un peak forse mai raggiunto da Russell...) e considerando che concordo sommariamente sull'avere "bassissima considerazione per intangibles e RIIINGZZZ"(cit.), non potendo applicare gli stessi "parametri d'impatto" a Bill (nel senso che non ha mai cambiato squadra, non è mai stato il motore offensivo, etc.), qual è il plus di Russell che lo renderebbe preferibile a Wilt (in generale, non come peak)?
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

FraQ ha scritto:Rischiamo dunque di concludere che Wilt può "fare il Russell" quasi meglio di Russell, con il lecito dubbio che Bill possa "fare il Wilt" quasi meglio di Wilt (per questo, senza conoscere gli eventuali compagni di squadra, "prenderei" Wilt); ma meglio non indugiare nel fantabasket.
Se, da quanto ho capito, nel confronto Wilt/Bill il minus di Wilt sono per te un paio di stagioni (su 13) in cui ti "delude" il suo rapporto con l'Ortg di squadra (pur essendo una di queste un peak forse mai raggiunto da Russell...) e considerando che concordo sommariamente sull'avere "bassissima considerazione per intangibles e RIIINGZZZ"(cit.), non potendo applicare gli stessi "parametri d'impatto" a Bill (nel senso che non ha mai cambiato squadra, non è mai stato il motore offensivo, etc.), qual è il plus di Russell che lo renderebbe preferibile a Wilt (in generale, non come peak)?
Quello che è effettivamente successo sul campo a differenza di "quello che sarebbe potuto succedere se..."?
Ammesso, e assolutamente non concesso, che Wilt avrebbe potuto fare "il Russell" meglio di Russell non lo ha fatto.
Il dubbio che Russell "possa fare il Wilt" non è un dubbio, è praticamente una certezza...ma il succo è che "interpretare" QUEL Wilt serve a "poco".

I parametri di impatto li posso applicare si...c'è un accenno anche nel video. Russell è un completo outlier difensivo, al centro di una dinastia che vince sulla base della propria difesa, che "cambia" all'arrivo di Bill, alla sua partenza e resta una "costante" mentre intorno gli cambiano giocatori e passa addirittura ad allenarsi da solo... .
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da FraQ »

Quindi, in sintesi, preferisci Bill perché è un outlier difensivo e in attacco dà un buon contributo corale; corretto?
Mi pare si possa allora tornare al punto
FraQ ha scritto:credo il nodo da sciogliere sia se il vantaggio di Russell in difesa sia superiore al vantaggio di Wilt in attacco
Se proviamo a dare un valore ad attacco/difesa dei due, vedo personalmente un po' azzardato il pareggio: Wilt 9/8 e Bill 7/10? Davvero Wilt non è un 9 in difesa? E se Wilt è 9 in attacco Bill è 7 per intengibles, non potendolo essere per assist o scoring? Forse.
Per spostare i numeri a favore di Bill, tenendolo fisso a 10 in difesa (forse l'unico dato sui cui suppongo concordiamo), bisogna dargli 8 in attacco e dare a Wilt 9/8, sebbene solo 1 punto di differenza fra i due in attacco scommetto non lo darebbe nemmeno la mamma di Bill. Oppure diamo a Russell 7/10 e per tener sotto Wilt lo descriviamo con 9/7, ma davvero la sua difesa era solo da 7?

P.s.
Se non erro il video non fornisce dati sulla difesa di Wilt, a dimostrazione di come non sia presa in considerazione quanto dovrebbe, offuscata dallo stereotipo del Wilt scorer.
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

Dare i "voti", in decimi, ai giocatori per 2 categorie è come minimo fuorviante.
Non è difficile immaginare Nash e Kyle Lowry ottenere lo stesso punteggio... .
Detto questo, non vedo perchè Wilt DEBBA essere un 9 in attacco; per i 50 punti a partita? Se lo pensassi non avrei fatto tutti i discorsi che ho fatto fino ad ora.
Potrei fare esempi numerici in centesimi che vedono Russell finire davanti, ma non è utile, e probabilmente è dannoso.

Quello che conta è la differenza che i giocatori fanno nei punti che vanno sul tabellone...: non è necessario che una parte di quei punti venga dalla metà campo offensiva e una parte da quella difensiva.
Se ritieni che Wilt fosse un +x e Russell un +x-1 va bene, non sono d'accordo...e, per forza di cose, mi sento sicuro delle mie ragioni.
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FraQ
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da FraQ »

Dare i voti è solo un metodo casareccio di scimmiottare il plus/minus (plus>6, minus<6); in assenza di dati certi, non mi è venuto nulla di meglio per provare a sintetizzare, sommando, quell'apporto complessivo fra attacco e difesa di cui parli. Chiaramente siamo nell'opinabile, di conseguenza non è un dovere dare un 9 all'attacco di Wilt; personalmente mi sembra adeguato per una carriera da 24 punti con il 54% al tiro e 3,5 assist (su 36 minuti), così come mi pare (generosamente) adeguato un 7 ad una carriera da 13 punti con il 44% e 3,5 assist, per chi ci vede tanti intangibles offensivi che giovano alla produzione di squadra (senza i quali, per me, siamo sul 6). Mi pare meno ragionevole un 8 alla difesa di Wilt (direi almeno 8,5), ma è un'opinione senza dati.

P.s.
Ovviamente non rapporterei a 36 minuti un panchinaro, è giusto per smorzare i minutaggi enormi dei due.
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

https://youtu.be/lCQos0zUaFA

...è il turno di Kareem :tantammore:
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

https://youtu.be/S8n5tPbWB50

Bird.
Smartest player ever...(?).
Che bello sentir parlare ANCHE dei difetti dei giocatori più fenomenali della storia.
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da STM »

Ad ora Big Red, magari non il più forte, ma quello che mi ha impressionato di più.
seanma ha scritto: vorrei attaccarmi fortissimamente a qualcosa.....
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da orsobruno »

papa Francesco ha scritto: Una convivenza fondata soltanto su rapporti di forza non è umana.
(Messaggio per la 47° giornata mondiale della pace)
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da AirJordan »

Impressive
Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave sanza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!
Dante Alighieri 1316
seanma ha scritto:non sono permaloso. siete voi che state cagando sulla storia del calcio
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

https://youtu.be/G_5ZhbbDvQg

Sottovalutato quanto chiunque altro, per i soliti motivi...uno in particolare: non un realizzatore dominante 1 c.1.

As good as ANYONE EVER come floor raiser.
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mackzone
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da mackzone »

hanamichiSakuragi ha scritto:Porco D** la mi donna domattina vuole portare il bambino a fare il vaccino. Le ho detto "puppami il cazzo, stanotte c'è il draft"
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Fab5.2 »

Ci sono delle sequenze difensive di Hakeem che, nel post-merger, appartengono SOLO ad Hakeem.
Se a qualcuno interessa sapere ( :patpat: ) perchè Hakeem è nella mia top10 ever, davanti anche a giocatori offensivamente più impattanti, bastano i primi 7 e gli ultimi 5 minuti del video... .
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Zar
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Re: Greatest peaks ever

Messaggio da Zar »

a sto punto vogliamo la tua top10 ever...
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