Economia e finanza

[Rasheed]

La cosa vergognosa della formazione

É che spesso giocano con quelli che "non possono"

Non voglio sapere se é il caso di qualcuno del forum non mi faccio i cazzi degli altri

Ma io di gente che la gavetta sotto o non pagata gliela sbatteva in faccia perché "cazzo me frega faccio Master alla Luiss o alla Bocconi e trovo lavoro in 20 minuti" ne conosco

E conosco anche gente sottopagata perché o si formava sottopagato post laurea....oppure cazzo faceva

[jjredick]

Il professionista non ha orari, se si mette in malattia non guadagna e tutto il resto, ma “pretendere” di essere pagati è il minimo, non una pretesa.

JJ Il punto è pretendere di essere pagati quando non sai fare un cazzo e qualcuno deve perdere tempo appresso a te... Non altro. Come ho scritto è chiaro che poi mi devi pagare.

Allora leviamo valore ai titoli di studio, che è esattamente quello che è successo.

[ElGatoPrandia]

Facciamo in modo di poter licenziare le persone che non fanno nulla senza avere i sindacati sotto l'ufficio e poi vediamo di pagare le gavette...

[Rasheed]

I licenziamenti vanno scritti per bene Gato

Che in 'sto mondo del kaiser é un attimo che va tutto a puttane

E nessuno dei liberisti...destra e sinistra...ha mai scritto una decente norma sui licenziamenti...mai

[Vincenzo2]

Facciamo in modo di poter licenziare le persone che non fanno nulla senza avere i sindacati sotto l'ufficio e poi vediamo di pagare le gavette...

Vuoi aprire il capitolo " dipendenti comunali"?

[Tobias]

Io questa orda di ragazzini che finita la maturità vanno a bussare per soldi e posizioni importanti non li vedo, come si diceva in altri topic, sono concentrati su altro.
Vincenzo non voglio convincerti di nulla, ma quella che descrivi non è IL METODO, in ufficio se fai affiancamento due stronzi ti devono seguire e coprire i tuoi errori, però sei pagato (va bene, professionista e dipendente non sono la stessa cosa), quindi convincere un apprendista del fatto che debba lavorare e stare muto è agghiacciante.

[Vincenzo2]

Io questa orda di ragazzini che finita la maturità vanno a bussare per soldi e posizioni importanti non li vedo, come si diceva in altri topic, sono concentrati su altro.
Vincenzo non voglio convincerti di nulla, ma quella che descrivi non è IL METODO, in ufficio se fai affiancamento due stronzi ti devono seguire e coprire i tuoi errori, però sei pagato (va bene, professionista e dipendente non sono la stessa cosa), quindi convincere un apprendista del fatto che debba lavorare e stare muto è agghiacciante.

Anche io non voglio convincerti di nulla, ma tra fare affiancamento in ufficio e ed avere qualcuno che ti insegna una professione c'e' un abisso infinito.

[ElGatoPrandia]

Facciamo in modo di poter licenziare le persone che non fanno nulla senza avere i sindacati sotto l'ufficio e poi vediamo di pagare le gavette...

Vuoi aprire il capitolo " dipendenti comunali"?

Non mi riferisco solo a quelli

[Shaq1989]

La cosa vergognosa della formazione

É che spesso giocano con quelli che "non possono"

Non voglio sapere se é il caso di qualcuno del forum non mi faccio i cazzi degli altri

Ma io di gente che la gavetta sotto o non pagata gliela sbatteva in faccia perché "cazzo me frega faccio Master alla Luiss o alla Bocconi e trovo lavoro in 20 minuti" ne conosco

E conosco anche gente sottopagata perché o si formava sottopagato post laurea....oppure cazzo faceva

Esattamente. Sai quante volte ho visto il preferire quello con poca esperienza perché tanto costa meno, ed accetta le 12 ore giornaliere, al contrario del professionista formato?

[Encolpio]

Io ho lavorato gratis e con rimborso spese. Ma non ho mai fatto lavorare gratis. Ho lavorato gratis solo perché potevo permettermelo, e questo è ancor più sbagliato. Perché è stata una scelta di comodo, paradossalmente. Ma non è così che si corregge il sistema. Il lavoro, il tempo, vanno sempre retribuiti. Chi non lo fa è un pezzente. Chi non lo pretende, un ingenuo. Anche se fosse Caraceni e arrivasse in atelier un ragazzino di 20anni che sa a malapena cucire un orlo, il lavoro va retribuito. Se non vuoi "svelare i segreti", se ritieni di avere competenze inestimabili, è sufficiente non assumere ragazzeria da sfruttare e far da te.

[Cubillas]

Quando la tua controparte è una persona seria, è insegnare un mestiere anzi una professione, visto che ti deve spiegare cosa fare, come farla, quando e perché. Ti deve correggere gli atti, ti deve portare a riunioni dove la tua presenza è ovviamente inutile e deve rispondere dei tuoi errori.
Poi certo c'è chi ti mette a fare le fotocopie, o dentro una stanza a fare sempre la stessa cosa, ma non è questo quello di cui parlo ed ovviamente arriva il momento in cui non hai più da imparare da quella persona e quindi o ti paga per fare le cose al posto suo o vai via.
Non capisco cosa ci vedi di "discorso vecchio" nè per quale ragione qualcuno dovrebbe pagarti per insegnarti qualcosa. I ragazzi di cui parli, oggi fanno i fighi allo studio la Scala di Milano, o da Deloitte, prendono 1.300,00 euro al mese da subito, non imparano niente e non sono nè professionisti nè dipendenti.

20 anni fa gli iscritti avvocati erano in numero crescente e la stessa pratica era svolta su presupposti differenti da quelli odierni. Il numero dei praticanti invece è sempre in crescita, anche perchè in diversi sono interessati solo ad ottenere il titolo, mentre c'è una forte contrazione degli iscritti agli Ordini e gli effetti si ripercuotono a tutti i livelli. Anche per una serie di riforme che hanno penalizzato il settore. Sono aumentati i costi di gestione, lo stesso processo telematico ha ridotto notevolmente le vacazioni e al tempo stesso ha anche penalizzato le società di servizi per notifiche e depositi che se vogliamo erano in concorrenza con i praticanti. E' vero che devi imparare ed essere formato per l'esame e la professione, ti servono le presenze in udienza, i codici etc ma nessun avvocato insegna il mestiere senza ricevere una prestazione, a meno che non ci siano di mezzo rapporti di parentela o amicizia; per certi versi la pratica è stata a lungo una sorta di rapporto parasubordinato in cui progressivamente ti viene riconosciuto un compenso commisurato al valore di atti e attività svolte. Specie dopo il primo anno e l'abilitazione quando arrivano anche le sostituzioni in udienza. Questa era la prassi, ma era pure il codice deontologico ad importi il compenso al praticante. Purtroppo direi che era pure un'altra generazione di dominus. Ovvio quelli piu' fortunati si ritrovavano pure il pranzo pagato ogni tanto. Poi dipende pure dalle prospettive che ti vengono offerte in quello studio. Non basta solo la formazione, dopo ci vogliono i clienti e pure una stanza dove riceverli. Ora mi pare abbastanza evidente che molti dopo aver arrancato anni dietro all'esame di Stato finiscono col rincorrere i concorsi pubblici.

[Vincenzo2]

Quando la tua controparte è una persona seria, è insegnare un mestiere anzi una professione, visto che ti deve spiegare cosa fare, come farla, quando e perché. Ti deve correggere gli atti, ti deve portare a riunioni dove la tua presenza è ovviamente inutile e deve rispondere dei tuoi errori.
Poi certo c'è chi ti mette a fare le fotocopie, o dentro una stanza a fare sempre la stessa cosa, ma non è questo quello di cui parlo ed ovviamente arriva il momento in cui non hai più da imparare da quella persona e quindi o ti paga per fare le cose al posto suo o vai via.
Non capisco cosa ci vedi di "discorso vecchio" nè per quale ragione qualcuno dovrebbe pagarti per insegnarti qualcosa. I ragazzi di cui parli, oggi fanno i fighi allo studio la Scala di Milano, o da Deloitte, prendono 1.300,00 euro al mese da subito, non imparano niente e non sono nè professionisti nè dipendenti.

20 anni fa gli iscritti avvocati erano in numero crescente e la stessa pratica era svolta su presupposti differenti da quelli odierni. Il numero dei praticanti invece è sempre in crescita, anche perchè in diversi sono interessati solo ad ottenere il titolo, mentre c'è una forte contrazione degli iscritti agli Ordini e gli effetti si ripercuotono a tutti i livelli. Anche per una serie di riforme che hanno penalizzato il settore. Sono aumentati i costi di gestione, lo stesso processo telematico ha ridotto notevolmente le vacazioni e al tempo stesso ha anche penalizzato le società di servizi per notifiche e depositi che se vogliamo erano in concorrenza con i praticanti. E' vero che devi imparare ed essere formato per l'esame e la professione, ti servono le presenze in udienza, i codici etc ma nessun avvocato insegna il mestiere senza ricevere una prestazione, a meno che non ci siano di mezzo rapporti di parentela o amicizia; per certi versi la pratica è stata a lungo una sorta di rapporto parasubordinato in cui progressivamente ti viene riconosciuto un compenso commisurato al valore di atti e attività svolte. Specie dopo il primo anno e l'abilitazione quando arrivano anche le sostituzioni in udienza. Questa era la prassi, ma era pure il codice deontologico ad importi il compenso al praticante. Purtroppo direi che era pure un'altra generazione di dominus. Ovvio quelli piu' fortunati si ritrovavano pure il pranzo pagato ogni tanto. Poi dipende pure dalle prospettive che ti vengono offerte in quello studio. Non basta solo la formazione, dopo ci vogliono i clienti e pure una stanza dove riceverli. Ora mi pare abbastanza evidente che molti dopo aver arrancato anni dietro all'esame di Stato finiscono col rincorrere i concorsi pubblici.

Come mai sei così informato?
Oggi comunque è diminuito anche il numero dei praticanti e non c'è più la fila come prima, basta vedere che il numero annuale dei partecipanti all'esame di abilitazione si è praticamente dimezzato negli ultimo 10 anni, il covid ha dato il colpo di grazia, tutti a fare concorsi pubblici.
Comunque ovviamente parlavo della pratica come dovrebbe essere, che è la situazione che ho vissuto io, pagamenti sempre scarsi ma non posso dire che il dominus si sia risparmiato, ebbi comunque le chiavi dello studio, la mia stanza con la mia scrivania il mio archivio ed il mio pc, potevo liberamente fare anche i fatti miei e qualche cliente minore quando sono andato via mi ha seguito.

[Vincenzo2]

Io ho lavorato gratis e con rimborso spese. Ma non ho mai fatto lavorare gratis. Ho lavorato gratis solo perché potevo permettermelo, e questo è ancor più sbagliato. Perché è stata una scelta di comodo, paradossalmente. Ma non è così che si corregge il sistema. Il lavoro, il tempo, vanno sempre retribuiti. Chi non lo fa è un pezzente. Chi non lo pretende, un ingenuo. Anche se fosse Caraceni e arrivasse in atelier un ragazzino di 20anni che sa a malapena cucire un orlo, il lavoro va retribuito. Se non vuoi "svelare i segreti", se ritieni di avere competenze inestimabili, è sufficiente non assumere ragazzeria da sfruttare e far da te.

mi hai quasi convinto
Stavolta però non sono d'accordo, anche "insegnare" può essere un modo di retribuire il tuo tempo.
Andrebbero fatte mille distinzioni a seconda delle situazioni, delle professioni e dei mestieri però in linea di massima non la ritengo una situazione inaccettabile, a meno che come già detto nessuno ti insegni niente di rilevante e tu venga solo usato per sbrigare delle scocciature.

[Tobias]

Aaah bastava encolpio per convincerti, ora siamo alle differenze, distinzioni "non è inaccettabile". Prossima volta mi iscrivo con il nome encolpio2.
Dai lotta fino in fondo, attacca Vincenzo2!!

[Vincenzo2]

Aaah bastava encolpio per convincerti, ora siamo alle differenze, distinzioni "non è inaccettabile". Prossima volta mi iscrivo con il nome encolpio2.
Dai lotta fino in fondo, attacca Vincenzo2!!

veramente ho scritto questa volta non sono d'accordo, comunque i distinguo li avevo gia' fatti, e' chiaro che se ti mettono a fare le fotocopie o a fare il segretario non va bene.

[Cubillas]

Come mai sei così informato?
Oggi comunque è diminuito anche il numero dei praticanti e non c'è più la fila come prima, basta vedere che il numero annuale dei partecipanti all'esame di abilitazione si è praticamente dimezzato negli ultimo 10 anni, il covid ha dato il colpo di grazia, tutti a fare concorsi pubblici.
Comunque ovviamente parlavo della pratica come dovrebbe essere, che è la situazione che ho vissuto io, pagamenti sempre scarsi ma non posso dire che il dominus si sia risparmiato, ebbi comunque le chiavi dello studio, la mia stanza con la mia scrivania il mio archivio ed il mio pc, potevo liberamente fare anche i fatti miei e qualche cliente minore quando sono andato via mi ha seguito.

Ho esercitato per diversi anni, poi fatto altre scelte. Comunque io ho un ottimo ricordo, il compenso in quella fase è anche un incentivo, i complimenti per come hai preparato un atto te li dimentichi presto.
Sono molti anche quelli che si cancellano ultimamente.

[STM]

Io ho lavorato gratis e con rimborso spese. Ma non ho mai fatto lavorare gratis. Ho lavorato gratis solo perché potevo permettermelo, e questo è ancor più sbagliato. Perché è stata una scelta di comodo, paradossalmente. Ma non è così che si corregge il sistema. Il lavoro, il tempo, vanno sempre retribuiti. Chi non lo fa è un pezzente. Chi non lo pretende, un ingenuo. Anche se fosse Caraceni e arrivasse in atelier un ragazzino di 20anni che sa a malapena cucire un orlo, il lavoro va retribuito. Se non vuoi "svelare i segreti", se ritieni di avere competenze inestimabili, è sufficiente non assumere ragazzeria da sfruttare e far da te.

mi hai quasi convinto
Stavolta però non sono d'accordo, anche "insegnare" può essere un modo di retribuire il tuo tempo.
Andrebbero fatte mille distinzioni a seconda delle situazioni, delle professioni e dei mestieri però in linea di massima non la ritengo una situazione inaccettabile, a meno che come già detto nessuno ti insegni niente di rilevante e tu venga solo usato per sbrigare delle scocciature.

Ho visto tante aziende di ingegneria mettere in fattura le ore/giorni del tirocinate/stagista in questione come ore/giorni dei dipendenti normali... ottimo 100% di guadagno alla faccia dell'"esperienza" e del "sacrificio per formarti" dell'azienda......


Edit: io ho cominciato a lavorare con contratto "stage" a 450 gneuri al mesi per (mi pare) 3 mesi, poi volevano rinnovarlo pagandolo la meta' (mi pare ci fosse un limite annuale a quanto potevano pagere uno per tirocini/stage) e gli ho detto "no guardi, solo di benzina spendo x poi il resto..." e mi han offerto 1400 soldi al mese - dopo 3 mesi, ma anche 1 mese, facevo lo stesso lavoro di un dipendente normale...

[amantino]

ma infatti il concetto di imparare il mestiere - condivisibilissimo per alcuni mestieri - regge per i primi 1, 2 o 3 mesi.
Poi è semplicemente come detto da STM uso di risorse a basso/nullo costo per il lavoro che fa una persona stipendiata uguale (cosa che confermo succeda anche in consulenza, Stagisti da 600€/mese venduti come dipendenti normali)

[Il Gallo]

3 mesi mi sembra un lasso di tempo già più ragionevole.

[Vincenzo2]

State facendo paragoni impropri visto che io parlavo di professionisti non certo di tirocinio per lavoro da ufficio o in banca o in fabbrica o simili.
Un avvocato per essere un buon avvocato deve fare 3-5 anni di gavetta a prescindere da quanto talento abbia e da quanto sia preparato, molto simile il percorso di un buon commercialista (a meno che non si accontenti di fare solo piccole contabilità).
E il percorso non finisce mai, solo che poi sei in grado di migliorarti da solo con l'esperienza.
Per tornare al punto di partenza, la sparata di Borghese, discorso simile per un cuoco che abbia ambizione di diventare qualcosa di più di un collaboratore.