Jokic tra i migliori centri della storia

[Rasheed]

secondo me dava più chance di costruire squadre "diverse"

magari più brutte da vedere...ripeto,ho rivisto due partite sul tubo a tratti schifose...

ma secondo me le vecchie regole producevano varietà di costruzione...le squadre a 3 guardie (sostanzialmente i Knicks di Spree-Houston), quelle col 3 che è un giocatore di post medio, Corliss Williams e Clifford Robinson a lungo utilizzati da ali piccole (oggi sono dei 4 fatti e finiti, Robinson è addirittura un 5 nel 2024), i miei non se lo ricorda nessuno ma vanno vicini a vincere un titolo con Rasheed Wallace da ala piccola, Brian Grant e Sabonis in quintetto (certo, poi si scalava con le rotazioni ma Rasheed giocava buoni 20 minuti da '3'),Larry Brown che gioca col doppio role-player in posizioni 3-4 perchè non è tanto importante che ti produca se ti equilbra la squadra con un giocatore dominante da 30 punti ma che devi proteggere difensivamente con parecchi altri giocatori

secondo me la rivoluzione verso "mathletics" è stata spinta anche dalle regole...
come del resto nel baseball,da "altre regole" (Oakland esce fuori nell'era in cui ancora si dopavano tutti...se non avevi soldi per comprare gli slugger e quelli che lanciavano i missili dovevi inventarti qualcosa)

[small baller 99]

Sono abbastanza concorde, però...

Come ti scrissi anni fa, per me la varietà nello stile di gioco dipende parecchio anche dal capo allenatore;
In troppi al giorno d'oggi scimmiottano Don Nelson con questi quintetti con quattro esterni, ma lo fanno in maniera posticcia e privi di personalità...

Per quanto riguarda Portland ti riferisci alla serie del 2000 contro L.A.? O anche a quella del 99 contro gli Spurs?

Sul baseball non ti so dire perchè non lo seguo...

[Rasheed]

Oggi secondo me si gioca cosi small...

"scimmiottano" Don,perchè Don è un precursore che lo faceva 45 anni fa (e in fin dei conti,non abbiamo la controprova ma 40 anni fa non vince perchè Bird e Magic non ce li ha lui...)

oggi sembra che lo scimmiottino perchè devono trovare una combinazione per essere efficienti...
e assomigliare a quelle squadre del Don è la maniera forse più facile...

i Detroit Pistons su 100 possessi...producono 111.6 Offensive Rating...e fanno schifo al cesso!!!

i Lakers del 2001 (partite perse ai Playoffs?1, gara 1 delle Finals, i 48 di Iverson), 108.4

[small baller 99]

Ho capito ...

Io son convintissimo che anche oggi si potrebbe giocare con due /tre lunghi...
Ma constato questo appiattimento di visione tra gli allenatori che è abbastanza avvilente!

[Luciano Pagliarini]

Il discorso è sacrosanto se si parla di come si adatterebbe Jokic a quella NBA.

Molto meno sacrosanto se mi si dice che il problema è che avrebbe trovato Ostertag o Ewing 38enne a menarlo.

Come è sacrosanto dire che Shaq, nel '95, aveva altra concorrenza nel ruolo. Meno sacrosanto dire che aveva una concorrenza più qualificata nel 2001.

Il gioco cambia ciclicamente, per una serie di motivi, che dipendono solo in parte dai protagonisti, e i giocatori si adattano di conseguenza. Poi chiaro che un giocatore, anche fenomenale, magari in un'altra epoca cestistica avrebbe fatto più fatica.

Esempio più banale possibile: Curry nel 1976 quanto sposta che il tiro da 3, con tutto ciò che ne consegue, non esiste?

[small baller 99]

Leggi bene quello che abbiamo scritto:

Si parla di inizio millennio come concorrenza qualificata (non meglio degli anni 90 ovviamente...)
Tu hai parlato di gente al crepuscolo (od oltre) , quando in realta' erano atleti che ancora erano molto importanti per le proprie squadre anche nei playoffs...

Ostertag l'hai nominato tu; dai video games?

[Rasheed]

Paglia...
i grandi centri a fine anni '90, inizi 2000 sono certamente al crepuscolo...

ma devono "coprire poco campo", difendere per come avevano fatto tutta la vita con meno atletismo e più mestiere (quindi tecnicamente anche meglio)...

e infatti,se ci fai caso,le squadre di David Robinson,Mourning,Ewing,Mutombo...sono tutte squadre che vincono e vanno ai Playoffs...qualcuna vince anche oltre 55...

e tutte squadre con eccellenti sistemi difensivi costruiti attorno a questi totem (quella che affianca Duncan a Robinson diventa,non a caso,la miglior difesa della NBA)

l'unico "bollito prima del tempo" è Olajuwon...che comunque a 32-33 anni vince 2 titoli quando Jordan non gioca

per battere e anzi dominare il crepuscolo di questi centri...non serve un "giovane forte"...serve il più grande specimen fisico nel ruolo dai tempi di Chamberlain (neanche Jabbar era cosi "speciale" fisicamente, era beato lui solo molto lungo)

[small baller 99]

E aggiungi il metro arbitrale che permetteva il "trattamento da star" ai vari Ewing/Robinson ecc.

[Rasheed]

La teoria di Jokic dominatore allora come lo è oggi...

secondo me fa il paio con la teoria sbagliata (e come small sa,vecchie discussioni di ormai quasi 20 anni fa,come siamo vecchi...il mio giocatore preferito di tutti i tempi) di Sabonis Padre con le ginocchia sane che avrebbe dominato la NBA meglio di Shaq

[small baller 99]

Non siamo così vecchi dai...

Comunque la teoria di Arvydas sano è quella del...Michelini di rai sport!!

[Rasheed]

Esempio più banale possibile: Curry nel 1976 quanto sposta che il tiro da 3, con tutto ciò che ne consegue, non esiste?

rispondo a questo...

non è questione che sposti o meno...senza tiro da 3 punti,Curry nel 1976 semplicemente non esiste...
giocatori di quella taglia li istruiscono per essere dei Mo Cheeks...poi Mo vive abbastanza cestisticamente per conoscere anche i 3 punti ma ormai è "formato"

ecco,se torniamo agli anni'90-2000...

Jokic lo formano cosi?
Sabonis ce n'è stato 1...Divac va un po'vicino (ma è diverso come giocatore...)...
e Sabonis sano (nettamente) e Divac (non moltissimo...anzi poco,ma comunque meglio di Jokic) sono altri atleti rispetto a Jokic

Nikola negli anni '90 che sono successivi all'epoca in cui l'iperatletismo entra nel gioco...
è un grassoccio non atletico che necessita di un sistema di pallacanestro che gioca in antitesi rispetto a come giocano tutti: aree vuote, 4 esterni, spaziature all'estremo, palla a lui anche nei primi 5 secondi nell'azione...
basandosi sul "ci fidiamo che diventi Sabonis"

secondo me Jokic negli anni '90 non esiste come non esiste Curry nel '76

[Luciano Pagliarini]

Però qua si fa un altro tipo di discorso ancora.

Perché un europeo di 2'10 che non salta la gazzetta in NBA, nel 1994, non lo prendono proprio probabilmente.

Come, del resto, non lo stavano prendendo nemmeno nel 2014.

E i suoi pregiudizi se li è beccati tutti anche negli anni '10. Perché fino all'anno scorso ne abbiamo sentite di ogni.

Mettiamo un attimino le cose in ordine:

- Siamo partiti parlando della concorrenza. Shaq nei primi anni '00 (quando il citato e ricitato Ewing, peraltro, gioca a Seattle e a Orlando) aveva altra concorrenza in relazione al tipo di basket che si giocava? Qua avevamo chiesto, per l'appunto, in che senso si parlava di concorrenza diversa. E un conto è contestualizzare la cosa e un altro è banalizzarla dicendo che quelli menavano e quelli di oggi no. Se metti Ewing 38enne a giocare oggi, lo tiriamo su col cucchiaio prima di subito. All'epoca non stento a credere che potesse fare, su Shaq, una figura migliore di quella che fa Gobert, oggi, su Jokic. Però, allo stesso tempo, occorre chiedersi, a sto punto, che figura avrebbe fatto Gobert nel 2001, quando poteva tranquillamente restare sotto il canestro ad alzare la tenda in caso di bisogno.

- Lo Jokic attuale nel 2001 non dominerebbe come domina oggi? Qua si entra ovviamente in un campo totalmente teorico, ma mi pare che il punto focale è che, comunque, dovrebbe giocare in modo parzialmente diverso, cosa che, imho, può fare. Se Jokic si mette a tirare da 3 con le percentuali che ha, in carriera, ai playoffs, poi i lunghi che riempiono l'area cosa fanno? Ewing va a marcarlo in punta? E, anzi, già col tiro dal gomito, che non usa con costanza dal 2018, rischierebbe di fare grossi danni. Dopodiché, è altresì innegabile che anche in quest'epoca dovevano esserci mille criticità a vincere con Jokic. Ma un modo per vincere con Jokic, alla fine, lo si è trovato. E, per dirne un'altra, nel 2001 potrebbe giocare diversi minuti da 4.

- Jokic non può esistere, concettualmente, nella NBA degli anni '90? Qua sono d'accordo. Ma è un limite di quella NBA più che un limite di Jokic. Mentre per Curry nel '76 va fatto un discorso, in parte, differente, perché il limite regolamentare è più ingombrante.

[Francesco82]

Discorsi interessanti, ma parlate di sport completamente diversi.
E' come discutere se è meglio la Porsche Taycan elettrica o la Ferrari F40.

[Tobias]

Esempio più banale possibile: Curry nel 1976 quanto sposta che il tiro da 3, con tutto ciò che ne consegue, non esiste?

rispondo a questo...

non è questione che sposti o meno...senza tiro da 3 punti,Curry nel 1976 semplicemente non esiste...
giocatori di quella taglia li istruiscono per essere dei Mo Cheeks...poi Mo vive abbastanza cestisticamente per conoscere anche i 3 punti ma ormai è "formato"

ecco,se torniamo agli anni'90-2000...

Jokic lo formano cosi?
Sabonis ce n'è stato 1...Divac va un po'vicino (ma è diverso come giocatore...)...
e Sabonis sano (nettamente) e Divac (non moltissimo...anzi poco,ma comunque meglio di Jokic) sono altri atleti rispetto a Jokic

Nikola negli anni '90 che sono successivi all'epoca in cui l'iperatletismo entra nel gioco...
è un grassoccio non atletico che necessita di un sistema di pallacanestro che gioca in antitesi rispetto a come giocano tutti: aree vuote, 4 esterni, spaziature all'estremo, palla a lui anche nei primi 5 secondi nell'azione...
basandosi sul "ci fidiamo che diventi Sabonis"

secondo me Jokic negli anni '90 non esiste come non esiste Curry nel '76

Mi sa che non ho capito io una cosa sull'iperatletismo anni 90/00; Jokic è molto meno atleta di Sabonis, diciamo di quasi tutti i centri di un certo livello, però gioca in un'era di iper atleti, il che dovrebbe svantaggiarlo rispetto ai centri sopracitati, ma lo stile di gioco (aree vuote ecc ecc) lo aiuta a coprire questa sua mancanza rispetto ai pari ruolo del passato?

Per caso hai visto Hornets bucks gara 7 2001? Con Flavio e Fede che si chiedono perché mashburn e il barone non abbiano più spazi per penetrare, tenendo Campbell e PJ dentro. Ecco, con Jokic quelli spazi li avresti, a prescindere dal centro avversario (vista due settimane fa).

Per quanto riguarda il gioco in post di Jokic, secondo me più efficace di quello che si pensi, anche per difese anni 2000.

[Tobias]

Aspetta, forse ho letto male, si parlava di formare un giocatore del genere.

[amantino]

Ho letto tutta la discussione e concordo con Rasho, ognuno è "figlio" dell'epoca in cui ha giocato
Però su una cosa non concordo

Si... e la fisicità del gioco è un attimino cambiata...

Jokic viene "picchiato" come accadeva a Shaq in quel periodo?
Lo attaccano sul pick-and-roll come accadeva ad O'Neal in quel periodo?

Suvvia...
Se avesse giocato ad inizio millennio Jokic sarebbe stato un All Star, ma con cifre offensive meno roboanti e con più...Dolori ossei!

Jokic viene "picchiato" anche lui (solo che meno sistematicamente di Shaq perchè se lo mandi in lunetta te ne torni a casa con 2 punti subiti) ma soprattutto sul p&r viene attaccato sistematicamente....anche perchè è l'unico modo che hanno per renderlo meno efficace. Farlo correre in difesa & caricare di falli

[lazyboy]

Jokic ha una visione di gioco e una capacità di esecuzione che lo rendono FORTE in ogni epoca.

I giocatori di oggi son più atletici, perchè tengono ritmi di corsa da giocatore di calcio, ma quelli di un tempo erano più grossi e forti, paradossalmente sarebbero stati più adatti a contenere una parte del gioco del serbo, il post, che oggi egli usa a piacimento per bullizzare il 95% della lega.

Ci sono vari motivi sul perchè i fisici fossero diversi. Uno sono le differenti regole che permettevano tanto contatto, mani addosso etc... Probabilmente il Joker avrebbe avuto vita più dura. Come disse West su Bargnani... lo picchiavamo, oggi non puoi più nemmeno stargli a contatto agli attaccanti.

Rispondo ad un paio di domande:

- la concorrenza è evidentemente peggiore per Shaq che deve spesso giocare contro 2 avversari alla volta e parliamo di squadre con 5-6 lunghi a roster solo per lui
- Gobert è un Mutombo più esile
- Shaq la scarica (anche) a Medvedenko e altri impresentabili, Jokic normalmente ha 2/3 tiratori ed un lob target. Anche per quello ha una vita un po' più facile
- Escluso Embiid, fisici da centro vero old school, nelle squadre d'elite ce ne sono pochini. Jokic è un'anomalia nel basket moderno e la lega non prevede l'esistenza di un essere del genere
- Jokic viene picchiato come Shaq ? mai nella vita. Oltre ai 2 liberi che mette, il tuo lungo finisce in spogliatoio dopo 3 minuti se dovesse difendere come si difendeva su Shaq
- Entrambi hanno dei problemi se vengono portati sul perimetro con PnR e Jokic è spesso l'anello debole della catena nei Nuggets. Ma alla fine, per entrambi, prendi volentieri qualche punto sul PnR.

[small baller 99]

Direi che Lazy ha riassunto molto bene il concetto che riguarda la differenza della concorrenza (e...non solo) che avevano i centri di 25 anni fa, contro quella che ha Jokic nell'NBA attuale, nella quale nel bel mezzo di una finale di conference era marcato non da un'ala-pivot come Davis ma dal... "Povero" Hachimura!!

Ribadisco -inoltre- la differenza nel metro arbitrale.
Allora si poteva "picchiare", adesso molto meno e cmq i lunghi di oggi sono decisamente più soft (vedi appunto Davis...) rispetto a quelli (alcuni anche mega acciaccati alla Ewing /Arvydas) del suddetto periodo...

Quanto ad Ewing che era a Seattle/Orlando (dal Doc!); si son visti i risultati, in due anni i Knicks son passati dalla finale NBA all'eliminazione al primo turno contro...I Raptors di Vince Carter!

[pollister]

Chissà se jokic fosse nato 30 anni prima come sarebbe stato sviluppato... Chissà cosa ci saremmo persi , sarebbe stato solo il classico pivot slavo con poco fisico e tanti fondamentali , magari non avrebbe mai sviluppato quel tiro da fuori , la prima volta che sarebbe partito in palleggio e smistato un assist dalla sua lunetta il coach cazziilovic del caso lo avrebbe cazziato a morte ordinandogli di darla sempre e comunque al piccolo più vicino e di andare posizionarsi sotto il canestro avversario per fare a culate . Jokic è figlio del suo tempo, così come lo sono stati i vari robinson, Ewing , akeem e mourning , ora certi giocatori dei tempi che furono sarebbero cresciuti e sviluppati in maniera totalmente diversa e magari per qualcuno si parlerebbe solo di un buon lungo ma purtroppo quel tiro da fuori non va proprio .

[Luciano Pagliarini]

Parlando della concorrenza attuale di Jokic, segnalo che lo stesso Shaq ha parole di elogio per Bam e parole un po' meno dolci per Gobert: https://twitter.com/TheDunkCentral/stat ... 5313218761