Lebron James vs Tim Duncan

[Luciano Pagliarini]

Perdonami, ma mi sembra pretestuosolo mettere in relazione USG e minutaggio per dimostrare che Duncan ha sempre fatto le stesse cose.

Duncan nel 1999 gioca in una squadra prettamente difensiva che produce appena 103 punti su 100 possessi dove gli viene chiesto di fare il deus ex machina in attacco. Nel 2014 è un ingranaggio di un attacco da 114 di ORTG che gioca, probabilmente, la miglior pallacanestro di sempre.

Allego video che facciamo prima. Dove sono le similitudini tra questo Duncan: https://www.youtube.com/watch?v=Mmk0HUlgQBE

E questo Duncan: https://www.youtube.com/watch?v=Pd2I32YQCpA

[FraQ]

In fondo l'USG% e i minuti ci aiutano proprio a ridimensionare la differenza fra "deus ex machina" e "ingranaggio": se quando è in campo gestisce e finalizza circa la stessa percentuale di possessi, la differenza la fa per quanto tempo la squadra può permettersi (o decide) di lasciarlo in campo. Il primo Duncan era una presenza costante da quasi 40 minuti in campo, l'ultimo una risorsa da nemmeno 30; nondimeno i possessi che usava quando era in campo, erano in proporzione estremamente simili. Il primo Duncan ('99) era primo per USG% e per minutaggio, l'ultimo ('14) secondo per USG% (di solo 0,7%) e per minutaggio (per 0,2 minuti a gara, ossia circa una dozzina di secondi). Poi resta vero che, come detto, gli Spurs hanno certamente cambiato stile di gioco, ma non direi che l'ultimo Duncan, quando era in campo, ha dovuto adattarsi o "ridimensionarsi" più di troppo (né più di LeBron, suppongo).

Per quanto riguarda i due video, mi pare che Duncan giochi in modo molto simile, anche se non identico: post basso, rollante e tiro dalla media; sono gli altri ad essere molto differenti; uno su tutti: Avery Johnson non è Tony Parker e, consentimelo, il gioco di fine anni '90 non è perimetrale come il gioco del secondo decennio, e questo non vale solo per gli Spurs. Nel primo Duncan gli isolamenti fronte a canestro avevano senso, ma è chiaro che, invecchiando, l'idea di fargli puntare spesso in isolamento un Bosh, non sarebbe stata degna di Pop (per cui restano: post basso, rollante e tiro dalla media) e non credo vada interpretata come una scelta di Duncan di rinunciare agli isolamenti per giocare in modo diverso (anche perché, come detto, alla fine l'USG% non è quello di un semplice "ingranaggio", senza nulla togliere alla palese maggior coralità degli Spurs '14 nei confronti del gioco di fine secolo).

Domandone da topic: se consideri la differenza fra i due Duncan, la reputi maggiore di quella fra il James sophomore ("Superman" slasher 1 vs 5) e quello di ora (triple, post up e non rare deleghe a "Robin" Davis)? Sempre considerando che il secondo fa ancora 35 minuti in campo e non credo bisogni fargliene una colpa.

[lazyboy]

Duncan diminuisce la produzione offensiva nel tempo e aggiunge una certa produzione distributiva e qualche extra pass. E' un cambiamento in linea con l'acquisita esperienza. Cambiamento non scontato, ma non modifica il modo in cui gioca, come il miglioramento in questo senso di Hakeem, non lo modifica come giocatore/gioco, lo affina.

Viceversa dopo il 2006 spartisce il carico offensivo con gli altri 2 e poi dal 2008 passa a fare il terzo e l'rORtg Spurs migliora costantemente ogniqualvolta Duncan diminuisce il suo carico offensivo. +4.8 rORtg quanto ha la fascite plantare e diventa il quarto per carico off. nel 2006.

LBJ ha un' evoluzione costante sia nel raggio di tiro che nel ruolo... imparagonabile a chiunque altro.

[Luciano Pagliarini]

Il minutaggio di Duncan cala come cala quello di tutti i suoi compagni di squadra. E in generale cala il minutaggio medio dei giocatori nel nuovo millennio. TD è comunque il primo dei suoi per minutaggio sia in RS che ai playoffs. Questo perché è l'ingranaggio comunque più importante della macchina. Semplicemente non accentra più il gioco su di sé nel modo in cui lo faceva nel '99. E non perché non lo possa più fare, anzi, quando serve lo fa, come nell'OT di gara 6 vs OKC. Ma, banalmente, perché l'attacco degli Spurs per funzionare, e produrre così tanto, ha bisogno che Duncan faccia altro.

"Avery Johnson non è Tony Parker"

Verissimo, ma qui è evidente che abbiamo un concetto di adattabilità differente. Per me adattabilità significa modificare il proprio gioco in modo da permettere a Tony Parker di essere Tony Parker, anziché chiedergli di fare l'Avery Johnson. Tagliare il numero di tiri presi tra i 10 e i 16 piedi e aumentare le triple (che Lebron comunque ha sempre preso), non mi sembra, al contrario, necessariamente un sintomo di adattabilità. Al massimo può essere un'adattabilità applicata all'evoluzione del gioco, ma non certamente al contesto. Lebron non ha minimamente modificato il suo gioco per permettere a Love o a Bosh di rendere meglio. Ha chiesto a Love e Bosh di trovare un modo di rendersi utili (e solo Bosh ci è riuscito perché era l'unico, tra i due, che aveva le qualità per farlo).

[lazyboy]

Love o Bosh non sono "efficienti".
L' attacco dove Duncan prende il 40% del carico offensivo è meno forte di quello dove prende il 33% ed è meno forte di quello dove prende il 25%. Bravo lui a non fare la prima donna e pretendere X tiri ed X minuti. Nessuno lo nega.
Se hai dei dati che dimostrino/suggeriscano che l'attacco delle squadre di LBJ sarebbero stati meglio se avsse delegato di più ai Love e ai Bosh lieto di vederli.

Duncan ha una buona scalabilità. Di nuovo nessuno lo nega, d'altronde se la gioca per la top10 ever. Però io guardo ai PO 2018 e vedo LBJ praticamente da solo cosa poteva fare. Io coach gli dò la palla in mano sempre e sti cazzi se Love la vede poco.

L'attacco Spurs non ha bisogno che Duncan faccia altro. Ha bisogno che Duncan tiri meno e si dedichi alla difesa soprattutto.

Lbj è sempre stato il perno dell'attacco dal 2005 al 2020 perchè era la scelta migliore per la squadra. Ma nel frattempo è passato da fare il 3 slasher a giocare in post e fare il 4 in difesa al playmaker per poi tornare ala e poi di nuovo il 4 ai lakers, poi il centro, il play e ora in pratica la SG. Più di così...

Infine: Duncan delega agli esterni. LBj per te avrebbe dovuto delegare ai lunghi che sono in via di estinzione perchè non efficienti. Antistorico

[Luciano Pagliarini]

Ma se la migliore cavalcata playoffs della carriera, l'unica in cui non va a gara 7 con squadre più scarse della sua o in cui non vince perché Draymond Green vuole palpeggiarlo, la fa quando ha Davis che si prende lo stesso numero di tiri?

Che, poi, non è questione di "delegare".

È questione di usare Love in modo migliore rispetto al banale 4 che apre il campo. Love che già di per sé non è un lungo tendente all'inefficienza e, per di più, ha anche qualità di playmaking che non vengono minimamente sfruttate negli anni ai Cavs.

O è questione di riuscire a coinvolgere di più e meglio Bosh, nel momento in cui Wade inizia a calare.

Poi è così forte che giocando, con altre due stelle di fianco, nell'est della scorsa decade, qualche titolo arriva. Ma, innanzitutto, pure nelle cavalcate vincenti ha sempre fatto molta fatica. E, poi, nelle condizioni di non giocare con Parker e Ginobili ci si è messo lui. Perché se Love, che arriva da una stagione da 26+12,5+4,5, non è degno di essere usato meglio di un Ilyasova qualsiasi, perché tanto basta Lebron per fare un attacco che produce, per quale motivo James dovrebbe coinvolgere un francese scelto alla 31 o un argentino scelto alla 57 quando questi due non sono ancora nessuno.

Duncan nel 2003 vince facendo l'uomo solo al comando. Eppure solo due anni dopo gioca in modo diverso per permettere a Parker e Ginobili di fare Parker e Ginobili.

[FraQ]

Mi sembra giusto ricordare che il lasciar spazio, la quantità di coinvolgimento, il ruolo di impiego, il playbook, il lasciar crescere, le dosi di minutaggio, etc. nel mondo dei professionisti dipendono anche (se non soprattutto) dal coach e dal suo staff. Questo vale non solo per LBJ o per Tim, ovviamente.
Mi sembra nessuno possa dire con troppa certezza cosa avrebbe fatto LBJ con Tony e Pop, né cosa avrebbe fatto Tim con Wade e i coach che ha avuto LBJ. Ho citato i numeri perché l'USG%, anno dopo anno, parla chiaro sia per Tim che per LBJ e, soprattutto, l'USG% è un dato (per quanto approssimato) comunque più "reale" di un discorso ipotetico basato sui "se...".

P.s.
A proposito di "se": se, in un confronto complessivo fra i due (quindi lasciando da parte il domandone che avevo posto, sul cui esito credo siamo tutti d'accordo), vogliamo mettere sul piatto della bilancia di Tim anche l'aver saputo coesistere con Tony e Manu (come se non ci fosse anche lo zampino di Pop e staff), credo comunque che l'ago non si sposti di molto (secondo me, almeno).

[Luciano Pagliarini]

Non sposta più di tanto, perché, evidentemente, non consideriamo il Lebron che abbandona la barca con Pat Riley, Spoelstra, Wade e Bosh ai primi scricchiolii.

Lebron giocava nel contesto top e, appena ha potuto, l'ha lasciato per andare a giocare in una squadra con stelle più giovani, anziché aspettare che gli mettessero di fianco i prossimi Parker, Ginobili e Leonard.

Sarà anche un discorso ipotetico basato su i se, ma di fondo si regge su quanto visto in 20 anni di carriera dell'uno e dell'altro. Il Lebron che va via da Miami, di certo non si fa convincere da Robinson a restare agli Spurs del 2001 quando a Orlando ci sono T-Mac e Grant Hill ad aspettarlo. Il Lebron che caccia Blatt e chiede la testa di Spoelstra, dubito si farebbe "allenare" da Pop....perché oggi Pop è considerato il più grande di sempre o giù di li, ma nei primi anni '00 non aveva ancora questa reputazione (come Spoelstra non aveva la reputazione che ha oggi....e Lebron non ha creduto in lui).

[lazyboy]

"Ma se la migliore cavalcata playoffs della carriera, l'unica in cui non va a gara 7 con squadre più scarse della sua o in cui non vince perché Draymond Green vuole palpeggiarlo, la fa quando ha Davis che si prende lo stesso numero di tiri?"

ok, ho capito. Le squadre più scarse.... Dallas a parte, che pure non era così più debole, l' unica più scarsa son proprio i Nuggets. O doveva vincere contro GS '?


Comunque Luciano sottovaluti la differenza tra iniziare la carriera nel Gulag Cleveland con in panca mr Nessuno e iniziare a Sn Antonio con Pop e l Ammiraglio in campo.

LBJ ti sarà antipatico per aver abbandonato MIA, ma è una mossa vista da X mila altri giocatori... che non cambia una virgola sul valore del giocatore.
Come i trascorsi di Malone fuori dal campo non pesano sulla sua valutazione di giocatore.

[Luciano Pagliarini]

Le squadre più scarse di cui parlavo sono i Celtics del 2012 e i Pacers del 2013 con cui va a gara 7.

2012 dove, peraltro, è sotto sempre con Indiana prima dell'infortunio di Granger.

A me non sta antipatico Lebron, apprezzo poco la vulgata che lo vorrebbe come GOAT. In un confronto tra eccellenze, giocoforza, a mio avviso, escono delle criticità che altri non hanno o hanno in maniera minore. Duncan non è un generatore d'attacco paragonabile a Lebron, ma è un sistema difensivo che cammina, cosa che James non è, può fare comunque il numero uno in attacco ed è molto meno ingombrante dentro e fuori dal campo. Perché dovrei preferirgli Lebron?

[lazyboy]

perchè LBJ trasforma D.Gibson in un giocatore ?
perchè difende 5 posizioni quando è agli Heat con risultati eccellenti ?
perchè 36 +13 + 9 + 1.8 stocks quando l MVP lo prende Iguo "per averlo limitato" ?
perchè nel 2018 porta di peso CLE in finale con una cavalcata PO che qualunque altro giocatore firmerebbe per poterla copiare e quasi vince G1 prima che Hill canni i liberi dalla lunetta e JR faccia la minkiata ?

perchè è il più forte della lega dal 2006 al 2020 e anche oggi rende più di un titolare buono da contender. Con lo stesso metro TIM > MJ, visto che è peggio di LBJ in difesa e creazione.

Duncan si è trovato al posto giusto con il personale e l'organizzazione giusta. LBJ no.
Non si può non considerare che le situazioni potevano differire. Ginobili e Parker, nella loro era, sono un secondo ed un terzo di assoluto valore che poche squadre hanno.
Se Ginobili avesse detto "voglio 35 minuti e fare il capolocomotiva da un'altra parte", le cose sarebbero andate diversamente.
Non entro poi nei singoli episodi (Horry MVP vs i Pistons, squalifica di Amare... ) che gli han consentito di portare a casa serie che altrimenti stava perdendo. Sia chiaro, capitano a tutti e fan parte del gioco, ma quando ti dicono bene più volte che no, la tua legacy ringrazia.

[The Truth 34]

MJ non è peggio in difesa di LeBron, pliz.

[lazyboy]

discorso non assoluto, se consideri la taglia e l'impatto da lungo.

[The Truth 34]

Altro mondo. Oggi MJ non potrebbe marcare la maggior parte dei 4 secondo te? Non volevo uscire dal discorso ma quella frase mi ha fatto storcere un po' il naso.

[lazyboy]

i 4 non esistono più, sono tutti 3, quindi sì, potrebbe. Ma di squadra e in aiuto LBJ è meglio e col livello fisico di oggi non so se MJ avrebbe ancora tutto quel vantaggio che aveva. In più oggi qualora mancasse la rubata la pagherebbe molto più spesso.