Referendum

[Capitan Red]

Scrivo anche qua perchè per me è un tema importante.

Faccio parte del gruppo di coordinamento per il NO al referendum. Non mi interessa difendere partiti (sono molto critico sia con destra che con sinistra), mi interessa il merito della riforma.

Perché voto NO?

Il problema della giustizia non è l’assetto costituzionale ma il sottorganico.
In Italia ci sono 12,2 giudici ogni 100.000 abitanti contro 21,5 di media UE e 3,7 PM contro 14,5 in Europa.
Ogni PM italiano gestisce circa 1.230 procedimenti l’anno contro i 204 della mediana europea.
Il problema è la carenza di risorse, non la produttività dei singoli.

Separazione delle carriere? Tema marginale.
Solo lo 0,3% dei magistrati cambia funzione tra giudice e PM.
Nei Paesi dove le carriere sono separate i dati sugli errori non sono migliori:
- Italia: 0,12 revisioni di condanne definitive per milione di abitanti
- Regno Unito: 0,31
- USA: 0,44
Se fosse una garanzia automatica, i numeri dovrebbero dire il contrario.

Il PNRR ha dimostrato qual è la soluzione vera.
Con investimenti (Ufficio per il Processo) si è arrivati fino al 90% di riduzione dell’arretrato civile.
Quando metti risorse, il sistema funziona. Non serve stravolgere la Costituzione.

La riforma non interviene su:
- carenza di magistrati e personale amministrativo
- basso processo di digitalizzazione

Per tutto il resto basta vedere il video di Nordio del vero obiettivo della riforma......
https://youtube.com/shorts/UM7IuR2YKEs? ... gUX8-qbEc2

L’art. 104 della Costituzione dice che la magistratura è autonoma e indipendente da ogni altro potere.

Per me legislativo, esecutivo e giudiziario devono restare ben separati.
Poi ovviamente ognuno voterà secondo coscienza.

Personalmente però ho la sensazione che questa riforma non nasca per risolvere i problemi reali della giustizia, che sono risorse, organizzazione e tempi, e che rappresenti quindi un’occasione sprecata.

Temo piuttosto che l’obiettivo sia ridisegnare gli equilibri per avere un maggiore controllo sull’ordine giudiziario (es. DDL Salva Milano passato alla Camera ma bloccato per il momento...). E parliamo di una magistratura che, non dimentichiamolo, negli anni ’80 e ’90 ha pagato un prezzo altissimo nella lotta a mafia e terrorismo, con magistrati fatti saltare in aria per difendere lo Stato.

Per questo penso che l’indipendenza della magistratura vada rafforzata, non indebolita.

Sul caso Palamara: è stato radiato dalla magistratura, giustamente. Il sistema disciplinare ha funzionato.

Ma usare un singolo caso per delegittimare un intero ordine è sbagliato. In tutti i settori esistono professionisti seri e altri che sbagliano: ci sono magistrati che hanno servito lo Stato con rigore e coraggio, e altri che hanno tradito quel ruolo.

Fare di tutta l’erba un fascio non aiuta a migliorare il sistema, lo semplifica in modo pericoloso. Le regole si correggono dove servono, ma non si può demolire un impianto costituzionale sulla base delle colpe di alcuni.

[Vincenzo2]

Scrivo anche qua perchè per me è un tema importante.

Faccio parte del gruppo di coordinamento per il NO al referendum. Non mi interessa difendere partiti (sono molto critico sia con destra che con sinistra), mi interessa il merito della riforma.

Perché voto NO?

Il problema della giustizia non è l’assetto costituzionale ma il sottorganico.
In Italia ci sono 12,2 giudici ogni 100.000 abitanti contro 21,5 di media UE e 3,7 PM contro 14,5 in Europa.
Ogni PM italiano gestisce circa 1.230 procedimenti l’anno contro i 204 della mediana europea.
Il problema è la carenza di risorse, non la produttività dei singoli.

Separazione delle carriere? Tema marginale.
Solo lo 0,3% dei magistrati cambia funzione tra giudice e PM.
Nei Paesi dove le carriere sono separate i dati sugli errori non sono migliori:
- Italia: 0,12 revisioni di condanne definitive per milione di abitanti
- Regno Unito: 0,31
- USA: 0,44
Se fosse una garanzia automatica, i numeri dovrebbero dire il contrario.

Il PNRR ha dimostrato qual è la soluzione vera.
Con investimenti (Ufficio per il Processo) si è arrivati fino al 90% di riduzione dell’arretrato civile.
Quando metti risorse, il sistema funziona. Non serve stravolgere la Costituzione.

La riforma non interviene su:
- carenza di magistrati e personale amministrativo
- basso processo di digitalizzazione

Per tutto il resto basta vedere il video di Nordio del vero obiettivo della riforma......
https://youtube.com/shorts/UM7IuR2YKEs? ... gUX8-qbEc2

L’art. 104 della Costituzione dice che la magistratura è autonoma e indipendente da ogni altro potere.

Per me legislativo, esecutivo e giudiziario devono restare ben separati.
Poi ovviamente ognuno voterà secondo coscienza.

Personalmente però ho la sensazione che questa riforma non nasca per risolvere i problemi reali della giustizia, che sono risorse, organizzazione e tempi, e che rappresenti quindi un’occasione sprecata.

Temo piuttosto che l’obiettivo sia ridisegnare gli equilibri per avere un maggiore controllo sull’ordine giudiziario (es. DDL Salva Milano passato alla Camera ma bloccato per il momento...). E parliamo di una magistratura che, non dimentichiamolo, negli anni ’80 e ’90 ha pagato un prezzo altissimo nella lotta a mafia e terrorismo, con magistrati fatti saltare in aria per difendere lo Stato.

Per questo penso che l’indipendenza della magistratura vada rafforzata, non indebolita.

Sul caso Palamara: è stato radiato dalla magistratura, giustamente. Il sistema disciplinare ha funzionato.

Ma usare un singolo caso per delegittimare un intero ordine è sbagliato. In tutti i settori esistono professionisti seri e altri che sbagliano: ci sono magistrati che hanno servito lo Stato con rigore e coraggio, e altri che hanno tradito quel ruolo.

Fare di tutta l’erba un fascio non aiuta a migliorare il sistema, lo semplifica in modo pericoloso. Le regole si correggono dove servono, ma non si può demolire un impianto costituzionale sulla base delle colpe di alcuni.

Vota ovviamente quello che ti pare, ma hai scritto una lunga serie di sciocchezze.
Nom so tu cosa faccia, io l'avvocato, e le cose stanno esattamente all'opposto di quello che hai scritto.
Le chicche sono l'ufficio del processo (roba da brividi) e l'arretrato civile.
A parte che 90% è una cosa che non esiste ( ma manco il 30) se ti racconto come stanno facendo ti metti a piangere

[Andrea il Vecchio]

Per me resta la questione che, in un caso del genere, si debba affidare ad un referendum la decisione su un problema tanto “tecnico”
Imho è follia pura

[zibib]

Si parla tanto ora della serie su Tortora io consiglio di vedere la storia di Angelo Massaro il podcast: avvertimento prima di inziare su Sky di Paolo Trincia.

La riforma non serve a nulla se il PM prende un abbaglio grosso e lo trascina con i paraocchi senza cercare la ricerca della verità come prescive ora il codice...

Da questo punto di vista se il modello a cui si ambisce la riforma è quello americano temo ce ne saranno sempre di casi del genere...e non invece all'imparzialità del giusto processo

[zibib]

Per quanto riguarda la salute della giustizia attuale e il calo dei contenziosi si è sfruttato un trucchetto molto semplice...

I contenziosi maggiori in Tribunale erano cause per valori da 5.000,00 a 10.000,00 € e incidenti stradali da 10.000,00 a 25.000,00...la riforma Cartabia ha appunto alzato i valori per il Trubunale per causa sopra i 10.000,00 e incidenti stradali sopra i 25.000,00 il risultato è che effettivamente nei Tribunali è sceso il numero di cause e di molto peccato che i Giudici di Pace e le relative cancellerie si sono visti piovere addosso un sacco di contenziosi e non erano preparati nè in numero adeguato tanto che ora sono intasati a livelli incredibili..Il caso dei Giudice di Pace di Busto Arsizio andato anche a Presa diretta dove una causa depositata ora viene fissata la prima udienza al 2032...la riforma queste problematiche non le risolve

[lazyboy]

La riforma difesa e spinta da certi ministri... Suggerisce di votare no.

Per il problema giustizia... Non saprei proprio come sistemarlo, avendoci avuto tanto a che fare.

[Vincenzo2]

Per quanto riguarda la salute della giustizia attuale e il calo dei contenziosi si è sfruttato un trucchetto molto semplice...

I contenziosi maggiori in Tribunale erano cause per valori da 5.000,00 a 10.000,00 € e incidenti stradali da 10.000,00 a 25.000,00...la riforma Cartabia ha appunto alzato i valori per il Trubunale per causa sopra i 10.000,00 e incidenti stradali sopra i 25.000,00 il risultato è che effettivamente nei Tribunali è sceso il numero di cause e di molto peccato che i Giudici di Pace e le relative cancellerie si sono visti piovere addosso un sacco di contenziosi e non erano preparati nè in numero adeguato tanto che ora sono intasati a livelli incredibili..Il caso dei Giudice di Pace di Busto Arsizio andato anche a Presa diretta dove una causa depositata ora viene fissata la prima udienza al 2032...la riforma queste problematiche non le risolve

Sei un avvocato?
Questa comunque è una parte, ci sono anche gli orrori dell'ufficio del processo, le proposte conciliative - ricatto ( alcune son proprio lettere minatorie), i costi di mediazione quintuplicati ecc...
Ciò detto, la separazione delle carriere non serve per imitare i modelli anglosassoni, o per evitare i cambi di funzione, serve per evitare che Giudici e PM abbiano interessi "politici" comuni o contrapposti, visto che il CSM è unico... e che se vuoi fare carriera ti servono appoggi
Molto semplice.
Poi nessuno pensa che fatta la riforma sia tutto risolto.

Ovviamente esiste anche un aspetto di contrapposizione di poteri. Sono 25 anni che la magistratura come categoria la fa fuori dal vaso ...

[Vincenzo2]

La riforma difesa e spinta da certi ministri... Suggerisce di votare no.

Per il problema giustizia... Non saprei proprio come sistemarlo, avendoci avuto tanto a che fare.

Racconta!
Il Capitan sopra scrive che il sistema funziona! (Così gli avranno raccontato)

[gabhorror]

Per me resta la questione che, in un caso del genere, si debba affidare ad un referendum la decisione su un problema tanto “tecnico”
Imho è follia pura

Concordo

[Capitan Red]

Scrivo anche qua perchè per me è un tema importante.

Faccio parte del gruppo di coordinamento per il NO al referendum. Non mi interessa difendere partiti (sono molto critico sia con destra che con sinistra), mi interessa il merito della riforma.

Perché voto NO?

Il problema della giustizia non è l’assetto costituzionale ma il sottorganico.
In Italia ci sono 12,2 giudici ogni 100.000 abitanti contro 21,5 di media UE e 3,7 PM contro 14,5 in Europa.
Ogni PM italiano gestisce circa 1.230 procedimenti l’anno contro i 204 della mediana europea.
Il problema è la carenza di risorse, non la produttività dei singoli.

Separazione delle carriere? Tema marginale.
Solo lo 0,3% dei magistrati cambia funzione tra giudice e PM.
Nei Paesi dove le carriere sono separate i dati sugli errori non sono migliori:
- Italia: 0,12 revisioni di condanne definitive per milione di abitanti
- Regno Unito: 0,31
- USA: 0,44
Se fosse una garanzia automatica, i numeri dovrebbero dire il contrario.

Il PNRR ha dimostrato qual è la soluzione vera.
Con investimenti (Ufficio per il Processo) si è arrivati fino al 90% di riduzione dell’arretrato civile.
Quando metti risorse, il sistema funziona. Non serve stravolgere la Costituzione.

La riforma non interviene su:
- carenza di magistrati e personale amministrativo
- basso processo di digitalizzazione

Per tutto il resto basta vedere il video di Nordio del vero obiettivo della riforma......
https://youtube.com/shorts/UM7IuR2YKEs? ... gUX8-qbEc2

L’art. 104 della Costituzione dice che la magistratura è autonoma e indipendente da ogni altro potere.

Per me legislativo, esecutivo e giudiziario devono restare ben separati.
Poi ovviamente ognuno voterà secondo coscienza.

Personalmente però ho la sensazione che questa riforma non nasca per risolvere i problemi reali della giustizia, che sono risorse, organizzazione e tempi, e che rappresenti quindi un’occasione sprecata.

Temo piuttosto che l’obiettivo sia ridisegnare gli equilibri per avere un maggiore controllo sull’ordine giudiziario (es. DDL Salva Milano passato alla Camera ma bloccato per il momento...). E parliamo di una magistratura che, non dimentichiamolo, negli anni ’80 e ’90 ha pagato un prezzo altissimo nella lotta a mafia e terrorismo, con magistrati fatti saltare in aria per difendere lo Stato.

Per questo penso che l’indipendenza della magistratura vada rafforzata, non indebolita.

Sul caso Palamara: è stato radiato dalla magistratura, giustamente. Il sistema disciplinare ha funzionato.

Ma usare un singolo caso per delegittimare un intero ordine è sbagliato. In tutti i settori esistono professionisti seri e altri che sbagliano: ci sono magistrati che hanno servito lo Stato con rigore e coraggio, e altri che hanno tradito quel ruolo.

Fare di tutta l’erba un fascio non aiuta a migliorare il sistema, lo semplifica in modo pericoloso. Le regole si correggono dove servono, ma non si può demolire un impianto costituzionale sulla base delle colpe di alcuni.

Vota ovviamente quello che ti pare, ma hai scritto una lunga serie di sciocchezze.
Nom so tu cosa faccia, io l'avvocato, e le cose stanno esattamente all'opposto di quello che hai scritto.
Le chicche sono l'ufficio del processo (roba da brividi) e l'arretrato civile.
A parte che 90% è una cosa che non esiste ( ma manco il 30) se ti racconto come stanno facendo ti metti a piangere

Provo a mantenere il confronto sui contenuti, senza trasformarlo in uno scontro personale.

Se hai dati diversi o esperienze dirette che raccontano altro, sono il primo ad ascoltarle. Io ho citato numeri pubblici del Ministero, disponibili qui:
https://datiestatistiche.giustizia.it/it/pnrr.page

Se quei dati sono incompleti, interpretati male o non rappresentativi della realtà quotidiana delle cancellerie, discutiamone nel merito. Ma liquidarli come “sciocchezze” senza entrare nel dettaglio non aiuta nessuno.

Sull’Ufficio per il Processo: può avere criticità applicative, non lo nego. La mia tesi però è un’altra: quando si interviene su risorse e organizzazione, qualche risultato si vede. Se poi l’implementazione concreta è stata fatta male in alcuni tribunali, è un problema gestionale, non un argomento contro l’idea in sé.

Quanto alla separazione delle carriere, il punto che sollevo è che non esistono evidenze automatiche che produca un miglioramento dei tempi o una riduzione degli errori. Se ritieni che i benefici siano altri (es. maggiore equilibrio tra accusa e giudice), spiegali: è un tema serio e merita un confronto tecnico, non slogan.

Tu porti l’esperienza dell’avvocatura, che rispetto. Io porto dati ufficiali e una valutazione di sistema. Possiamo anche restare su posizioni diverse, ma almeno proviamo a discutere su elementi verificabili.

Poi ovviamente ognuno voterà secondo coscienza.

[Rasheed]

Come da post di Vecchio e Gaboro
Che ovviamente condivido

Votare secondo i dati pubblici del ministero é un approccio quasi idiota

[Capitan Red]

Come da post di Vecchio e Gaboro
Che ovviamente condivido

Votare secondo i dati pubblici del ministero é un approccio quasi idiota

Rispetto la tua opinione, ma definire “quasi idiota” l’utilizzo di dati pubblici non è un argomento, è solo una valutazione personale.

I dati del Ministero non sono “la verità assoluta”, ma sono una base ufficiale e verificabile da cui partire. Se ritenete che siano fuorvianti, incompleti o raccontino solo una parte del problema, entriamo nel merito: quali numeri alternativi? quali indicatori diversi? quali fonti?

Il confronto serio funziona così:
- si mettono sul tavolo dati e criteri
- si discutono metodo e interpretazione
- si spiegano le conseguenze delle scelte

Io non ho mai detto che basti leggere una tabella per decidere come votare. Ho detto che, se parliamo di sistema giustizia, partire da evidenze pubbliche mi sembra più razionale che basarsi solo su percezioni o su singole esperienze, per quanto legittime.

Se avete analisi diverse, portiamole. Il punto non è avere ragione, ma capire quale riforma risolve davvero i problemi strutturali.

[Zero]

Per me resta la questione che, in un caso del genere, si debba affidare ad un referendum la decisione su un problema tanto “tecnico”
Imho è follia pura

Concordo

infatti il quesito mi scalda proprio poco... posso capire chi lavora nella giustizia ma andro' a votare veramente se non ho di meglio da fare. Ma per ora non mi sono riuscito a fare un'opinione chiara sulla questione (ed ammetto che mi interessa poco farmela visto il poco tempo a disposizione che ho).

[Zero]

ma Capitan Red che risponde con l'AI sul forum e' da

[Rasheed]

Ma a parte l'AI...che mi sto spanzando

É un quesito tecnico difficile

I link del cazzo sono la base della propaganda grillina di anni fa
Che era partita bene...cioè assegnare a X competenti del settore K argomenti su cui migliorare le cose

E invece declinó in ignoranti totali che parlavano a pappagallo con i link di Google

Argomento tecnicissimo di cui parlare con avvocati
Dunque Zibib e Vince
O gente che ha avuto a che fare con giustizia come lazy e puó giudicare

Il problema é che come si vede professionisti del settore non hanno visione univoca

E il sample size per ognuno di noi per giudicare é spesso ridicolmente basso
Conosco 3 avvocati...3
Nessun magistrato
Pochissimi che esercitano o hanno esercitato

Se invece mi devo riferire alle Stats....beh 4 anni fa circa già hanno preso decisioni discutibili...sulla base delle Stats....e su argomenti molto più impattanti della giustizia

Ma immagino che il Capitano qua fosse fra quelli che si fidava ciecamente

E probabilmente ad anni di distanza ancora commenta come un qualsiasi Calenda o Falasca

[Vincenzo2]

Scrivo anche qua perchè per me è un tema importante.

Faccio parte del gruppo di coordinamento per il NO al referendum. Non mi interessa difendere partiti (sono molto critico sia con destra che con sinistra), mi interessa il merito della riforma.

Perché voto NO?

Il problema della giustizia non è l’assetto costituzionale ma il sottorganico.
In Italia ci sono 12,2 giudici ogni 100.000 abitanti contro 21,5 di media UE e 3,7 PM contro 14,5 in Europa.
Ogni PM italiano gestisce circa 1.230 procedimenti l’anno contro i 204 della mediana europea.
Il problema è la carenza di risorse, non la produttività dei singoli.

Separazione delle carriere? Tema marginale.
Solo lo 0,3% dei magistrati cambia funzione tra giudice e PM.
Nei Paesi dove le carriere sono separate i dati sugli errori non sono migliori:
- Italia: 0,12 revisioni di condanne definitive per milione di abitanti
- Regno Unito: 0,31
- USA: 0,44
Se fosse una garanzia automatica, i numeri dovrebbero dire il contrario.

Il PNRR ha dimostrato qual è la soluzione vera.
Con investimenti (Ufficio per il Processo) si è arrivati fino al 90% di riduzione dell’arretrato civile.
Quando metti risorse, il sistema funziona. Non serve stravolgere la Costituzione.

La riforma non interviene su:
- carenza di magistrati e personale amministrativo
- basso processo di digitalizzazione

Per tutto il resto basta vedere il video di Nordio del vero obiettivo della riforma......
https://youtube.com/shorts/UM7IuR2YKEs? ... gUX8-qbEc2

L’art. 104 della Costituzione dice che la magistratura è autonoma e indipendente da ogni altro potere.

Per me legislativo, esecutivo e giudiziario devono restare ben separati.
Poi ovviamente ognuno voterà secondo coscienza.

Personalmente però ho la sensazione che questa riforma non nasca per risolvere i problemi reali della giustizia, che sono risorse, organizzazione e tempi, e che rappresenti quindi un’occasione sprecata.

Temo piuttosto che l’obiettivo sia ridisegnare gli equilibri per avere un maggiore controllo sull’ordine giudiziario (es. DDL Salva Milano passato alla Camera ma bloccato per il momento...). E parliamo di una magistratura che, non dimentichiamolo, negli anni ’80 e ’90 ha pagato un prezzo altissimo nella lotta a mafia e terrorismo, con magistrati fatti saltare in aria per difendere lo Stato.

Per questo penso che l’indipendenza della magistratura vada rafforzata, non indebolita.

Sul caso Palamara: è stato radiato dalla magistratura, giustamente. Il sistema disciplinare ha funzionato.

Ma usare un singolo caso per delegittimare un intero ordine è sbagliato. In tutti i settori esistono professionisti seri e altri che sbagliano: ci sono magistrati che hanno servito lo Stato con rigore e coraggio, e altri che hanno tradito quel ruolo.

Fare di tutta l’erba un fascio non aiuta a migliorare il sistema, lo semplifica in modo pericoloso. Le regole si correggono dove servono, ma non si può demolire un impianto costituzionale sulla base delle colpe di alcuni.

Vota ovviamente quello che ti pare, ma hai scritto una lunga serie di sciocchezze.
Nom so tu cosa faccia, io l'avvocato, e le cose stanno esattamente all'opposto di quello che hai scritto.
Le chicche sono l'ufficio del processo (roba da brividi) e l'arretrato civile.
A parte che 90% è una cosa che non esiste ( ma manco il 30) se ti racconto come stanno facendo ti metti a piangere

Provo a mantenere il confronto sui contenuti, senza trasformarlo in uno scontro personale.

Se hai dati diversi o esperienze dirette che raccontano altro, sono il primo ad ascoltarle. Io ho citato numeri pubblici del Ministero, disponibili qui:
https://datiestatistiche.giustizia.it/it/pnrr.page

Se quei dati sono incompleti, interpretati male o non rappresentativi della realtà quotidiana delle cancellerie, discutiamone nel merito. Ma liquidarli come “sciocchezze” senza entrare nel dettaglio non aiuta nessuno.

Sull’Ufficio per il Processo: può avere criticità applicative, non lo nego. La mia tesi però è un’altra: quando si interviene su risorse e organizzazione, qualche risultato si vede. Se poi l’implementazione concreta è stata fatta male in alcuni tribunali, è un problema gestionale, non un argomento contro l’idea in sé.

Quanto alla separazione delle carriere, il punto che sollevo è che non esistono evidenze automatiche che produca un miglioramento dei tempi o una riduzione degli errori. Se ritieni che i benefici siano altri (es. maggiore equilibrio tra accusa e giudice), spiegali: è un tema serio e merita un confronto tecnico, non slogan.

Tu porti l’esperienza dell’avvocatura, che rispetto. Io porto dati ufficiali e una valutazione di sistema. Possiamo anche restare su posizioni diverse, ma almeno proviamo a discutere su elementi verificabili.

Poi ovviamente ognuno voterà secondo coscienza.

Premetto che non ti conosco e quindi nessuno scontro personale, e che "sciocchezze " non è un'offesa ma un dato di fatto.
Cerco di chiarire qualche punto che CHATGPT ti ha spiegato male:

- I dati che hai citato, ti sconvolgerà, ma sono falsi. Sono anni che li manomettono per centrare gli obbiettivi PNRR e non perdere soldi. Se non mi credi trova qualcuno che lavori in cancelleria in Tribunale e chiedi.
Fanno di tutto per pompare i dati su digitalizzazione, abbattimento del contenzioso, e durata dei processi. Mi fermo qua perchè se ti racconto probabilmente non mi crederesti neppure.

- L'ufficio del processo sono 4 sfigati (ragazzini ed avvocati falliti) che scrivono le sentenze al posto del Giudice, sentenze che già scritte dai Giudici sono a rischio, figurati dai 4 sfigati (dimmi tu se vorresti che una tua sentenza venisse scritta dai 4 sfigati)

- La separazione delle carriere non c'entra nulla con il cambio di funzioni, semplicemente visto che la carriera dei magistrati la decide il CSM, (la carriera non gli stipendi) si evita che un PM necessiti del voto del suo giudicante e viceversa. Con il sorteggio finisce per sempre il sistema delle correnti (sistema para-criminale come testimoniato da Palamara).

- VERO che c'è una carenza di organico, ma il sistema NON funziona. (anche se Travaglio e chat GPT dicono di sì).

- Esiste poi un problema politico grande come una casa, perché sono venticinque anni che a non rispettare la separazione dei poteri sono solo e esclusivamente i magistrati.

[Vincenzo2]

Ma a parte l'AI...che mi sto spanzando

É un quesito tecnico difficile

I link del cazzo sono la base della propaganda grillina di anni fa
Che era partita bene...cioè assegnare a X competenti del settore K argomenti su cui migliorare le cose

E invece declinó in ignoranti totali che parlavano a pappagallo con i link di Google

Argomento tecnicissimo di cui parlare con avvocati
Dunque Zibib e Vince
O gente che ha avuto a che fare con giustizia come lazy e puó giudicare

Il problema é che come si vede professionisti del settore non hanno visione univoca

E il sample size per ognuno di noi per giudicare é spesso ridicolmente basso
Conosco 3 avvocati...3
Nessun magistrato
Pochissimi che esercitano o hanno esercitato

Se invece mi devo riferire alle Stats....beh 4 anni fa circa già hanno preso decisioni discutibili...sulla base delle Stats....e su argomenti molto più impattanti della giustizia

Ma immagino che il Capitano qua fosse fra quelli che si fidava ciecamente

E probabilmente ad anni di distanza ancora commenta come un qualsiasi Calenda o Falasca

Attenzione, non è così.
La stragrande maggioranza degli avvocati voterà sì (ho un campione piuttosto elevato, non di 3 e sulla prima piazza d'Italia)
La stragrande maggioranza dei magistrati voterà no. (chi vota sì ha letteralmente paura di dirlo).
Chiunque abbia seriamente avuto a che fare con la giustizia voterà sì.

[Rasheed]

Cmq la maniera addirittura ridicola con cui stanno gestendo questo Referndum....che perderanno

Dovrebbe seriamente far prendere in considerazione a quelli del "meno peggio" l'idea di non votarli alle politiche
Mai piü

Mandare a governare gente che risulta assolutamente incapace di portare avanti temi e idee....è controproducente ai massimi e rischia di generare effetto boomerang

Voi con sta gente che fa politiche democristiane e ha le capacitá argomentative di un toporagno elefante
Rischiate di riportarci 10 anni di Governacci tecnici di merda
Scenario improponibile fino a 1 anno fa

Questa gente va punita elettoralmente mandandoli a casa

Altrimenti non lamentatevi piú se arrivano Gentiloni Veltroni al Quirinale e se Renzi ricomincia a muovere i fili

Meloni Crosetto e sta gente qua non fanno che portare acqua al mulino della catastrofe

Poi non piangete

[Capitan Red]

Scrivo anche qua perchè per me è un tema importante.

Faccio parte del gruppo di coordinamento per il NO al referendum. Non mi interessa difendere partiti (sono molto critico sia con destra che con sinistra), mi interessa il merito della riforma.

Perché voto NO?

Il problema della giustizia non è l’assetto costituzionale ma il sottorganico.
In Italia ci sono 12,2 giudici ogni 100.000 abitanti contro 21,5 di media UE e 3,7 PM contro 14,5 in Europa.
Ogni PM italiano gestisce circa 1.230 procedimenti l’anno contro i 204 della mediana europea.
Il problema è la carenza di risorse, non la produttività dei singoli.

Separazione delle carriere? Tema marginale.
Solo lo 0,3% dei magistrati cambia funzione tra giudice e PM.
Nei Paesi dove le carriere sono separate i dati sugli errori non sono migliori:
- Italia: 0,12 revisioni di condanne definitive per milione di abitanti
- Regno Unito: 0,31
- USA: 0,44
Se fosse una garanzia automatica, i numeri dovrebbero dire il contrario.

Il PNRR ha dimostrato qual è la soluzione vera.
Con investimenti (Ufficio per il Processo) si è arrivati fino al 90% di riduzione dell’arretrato civile.
Quando metti risorse, il sistema funziona. Non serve stravolgere la Costituzione.

La riforma non interviene su:
- carenza di magistrati e personale amministrativo
- basso processo di digitalizzazione

Per tutto il resto basta vedere il video di Nordio del vero obiettivo della riforma......
https://youtube.com/shorts/UM7IuR2YKEs? ... gUX8-qbEc2

L’art. 104 della Costituzione dice che la magistratura è autonoma e indipendente da ogni altro potere.

Per me legislativo, esecutivo e giudiziario devono restare ben separati.
Poi ovviamente ognuno voterà secondo coscienza.

Personalmente però ho la sensazione che questa riforma non nasca per risolvere i problemi reali della giustizia, che sono risorse, organizzazione e tempi, e che rappresenti quindi un’occasione sprecata.

Temo piuttosto che l’obiettivo sia ridisegnare gli equilibri per avere un maggiore controllo sull’ordine giudiziario (es. DDL Salva Milano passato alla Camera ma bloccato per il momento...). E parliamo di una magistratura che, non dimentichiamolo, negli anni ’80 e ’90 ha pagato un prezzo altissimo nella lotta a mafia e terrorismo, con magistrati fatti saltare in aria per difendere lo Stato.

Per questo penso che l’indipendenza della magistratura vada rafforzata, non indebolita.

Sul caso Palamara: è stato radiato dalla magistratura, giustamente. Il sistema disciplinare ha funzionato.

Ma usare un singolo caso per delegittimare un intero ordine è sbagliato. In tutti i settori esistono professionisti seri e altri che sbagliano: ci sono magistrati che hanno servito lo Stato con rigore e coraggio, e altri che hanno tradito quel ruolo.

Fare di tutta l’erba un fascio non aiuta a migliorare il sistema, lo semplifica in modo pericoloso. Le regole si correggono dove servono, ma non si può demolire un impianto costituzionale sulla base delle colpe di alcuni.

Vota ovviamente quello che ti pare, ma hai scritto una lunga serie di sciocchezze.
Nom so tu cosa faccia, io l'avvocato, e le cose stanno esattamente all'opposto di quello che hai scritto.
Le chicche sono l'ufficio del processo (roba da brividi) e l'arretrato civile.
A parte che 90% è una cosa che non esiste ( ma manco il 30) se ti racconto come stanno facendo ti metti a piangere

Provo a mantenere il confronto sui contenuti, senza trasformarlo in uno scontro personale.

Se hai dati diversi o esperienze dirette che raccontano altro, sono il primo ad ascoltarle. Io ho citato numeri pubblici del Ministero, disponibili qui:
https://datiestatistiche.giustizia.it/it/pnrr.page

Se quei dati sono incompleti, interpretati male o non rappresentativi della realtà quotidiana delle cancellerie, discutiamone nel merito. Ma liquidarli come “sciocchezze” senza entrare nel dettaglio non aiuta nessuno.

Sull’Ufficio per il Processo: può avere criticità applicative, non lo nego. La mia tesi però è un’altra: quando si interviene su risorse e organizzazione, qualche risultato si vede. Se poi l’implementazione concreta è stata fatta male in alcuni tribunali, è un problema gestionale, non un argomento contro l’idea in sé.

Quanto alla separazione delle carriere, il punto che sollevo è che non esistono evidenze automatiche che produca un miglioramento dei tempi o una riduzione degli errori. Se ritieni che i benefici siano altri (es. maggiore equilibrio tra accusa e giudice), spiegali: è un tema serio e merita un confronto tecnico, non slogan.

Tu porti l’esperienza dell’avvocatura, che rispetto. Io porto dati ufficiali e una valutazione di sistema. Possiamo anche restare su posizioni diverse, ma almeno proviamo a discutere su elementi verificabili.

Poi ovviamente ognuno voterà secondo coscienza.

Premetto che non ti conosco e quindi nessuno scontro personale, e che "sciocchezze " non è un'offesa ma un dato di fatto.
Cerco di chiarire qualche punto che CHATGPT ti ha spiegato male:

- I dati che hai citato, ti sconvolgerà, ma sono falsi. Sono anni che li manomettono per centrare gli obbiettivi PNRR e non perdere soldi. Se non mi credi trova qualcuno che lavori in cancelleria in Tribunale e chiedi.
Fanno di tutto per pompare i dati su digitalizzazione, abbattimento del contenzioso, e durata dei processi. Mi fermo qua perchè se ti racconto probabilmente non mi crederesti neppure.

- L'ufficio del processo sono 4 sfigati (ragazzini ed avvocati falliti) che scrivono le sentenze al posto del Giudice, sentenze che già scritte dai Giudici sono a rischio, figurati dai 4 sfigati (dimmi tu se vorresti che una tua sentenza venisse scritta dai 4 sfigati)

- La separazione delle carriere non c'entra nulla con il cambio di funzioni, semplicemente visto che la carriera dei magistrati la decide il CSM, (la carriera non gli stipendi) si evita che un PM necessiti del voto del suo giudicante e viceversa. Con il sorteggio finisce per sempre il sistema delle correnti (sistema para-criminale come testimoniato da Palamara).

- VERO che c'è una carenza di organico, ma il sistema NON funziona. (anche se Travaglio e chat GPT dicono di sì).

- Esiste poi un problema politico grande come una casa, perché sono venticinque anni che a non rispettare la separazione dei poteri sono solo e esclusivamente i magistrati.

- Dati: cosa devo risponderti? I dati sono falsi solo quando si parla di miglioramenti (PNRR), mentre sono veri quelli sulle durate dei processi? Prendiamo per buono solo ciò che fa comodo?
- I 4 sfigati (ragazzini ed avvocati falliti) sono persone laureate in legge che hanno vinto un concorso pubblico subito dopo la laurea. In Italia abbiamo questa cultura secondo cui un neolaureato è considerato automaticamente “cretino”, invece bisognerebbe capire che geni come Enrico Fermi erano fenomeni a 12, 18, 24, 50 o 70 anni: i cretini restano cretini a qualsiasi età, ciò che cambia è solo l’esperienza...
- Sorteggio: ridurre l’influenza delle correnti tramite il sorteggio può funzionare, ma riduce anche la selezione basata su competenze specifiche. Il rischio è ritrovarsi persone inadeguate a prendere decisioni sia al CSM sia all’Alta Corte disciplinare. Preferisco la gestione attuale rispetto alla proposta ma su questo punto è una valutazione soggettiva.
- Il sistema non è un concetto astratto, ma è fatto da persone, strumenti e procedure. Se le persone sono molte meno di quelle necessarie, non c'è riforma che risolva i problemi strutturali.

[Vincenzo2]

I dati sono falsi e basta, e non c'è nessun pregiudizio nei confronti dell'ufficio del processo, non possono che essere inadeguati visto che sono lo scarto di altri concorsi e che al netto di questo... con le sentenze fanno macelli i magistrati (selezionati con il concorso pubblico più duro che esista e dopo anni di affiancamento) figurati questi.
Comunque pretendi di parlare di cose che non conosci affatto, il che rende impossibile qualsiasi confronto.