Paranormal Activity.......

[Clint]

comunque io non intendevo affatto essere supponente....era una domanda sincera

[Clint]

@ Filo and Gabhorror: è una questione di fede, certo...per me la fede ha tutta la consistenza di una certezza, ma mi rendo conto che bisognerebbe aprire un topic a parte, e avere anche un sacco di tempo, per argomentare decentemente.....non per convincere eh, solo per argomentare.....mi rendo conto che a discorsi si va poco lontano, dico solo che per la mia esperienza personale ho maturato la certezza che Dio esista...sennò non si chiamerebbe fede

@ Mackzone: ho sempre pensato che un ateo vero, uno che con tutta la propria razionalità è convinto assolutamente che non esista nulla dopo la morte, viva proprio come descrivi tu

Ehmmm... Io uso il termine "fede" in senso omnicomprensivo: è Fede credere che Dio esista ed è fede credere che non esista...

Altra cosa: forse a confondere atei e agnostici sei tu... Gli atei non sono così razionali come credi...

Filo, per curiosità....tu che definizione utilizzi per ateo e per agnostico?

[Rev]

@ Mackzone: ho sempre pensato che un ateo vero, uno che con tutta la propria razionalità è convinto assolutamente che non esista nulla dopo la morte, viva proprio come descrivi tu

non è che tutti gli atei la vivano allo stesso modo, così come tutti i cristiani...c'è una gran serie di cristiani che credono di non aver seguito a dovere i precetti del cristianesimo ed hanno una paura fottuta della morte che per esempio uno che la vive come me (io sono talmente convinto dell'assenza di vita post morte che penso solo a vivere il meglio possibile e que sera sera) difficilmente potrà mai avere...

[Clint]

@ Filo: lo chiedo anche perchè, riprendendo ad esempio una frase di Mackzone, io non penso affatto all'agnostico come a uno che si sbatte necessariamente le palle dell'esistenza o non esistenza di Dio.....

[mackzone]

comunque io non intendevo affatto essere supponente....era una domanda sincera

Non era riferito a te, era una riflessione generale, ci mancherebbe .

Comunque concordo, non c'è nulla da provare. ,Però sono dell'opinione( sicuramente un credente non concorderà) che la frase "provami che dio esiste" sia sì provocatoria,forse inadeguata, ma credo sia comunque più comprensibile che venga posta rispetto alla frase inversa, se non altro perchè comunque figlia di un metodo.

@ Mackzone: ho sempre pensato che un ateo vero, uno che con tutta la propria razionalità è convinto assolutamente che non esista nulla dopo la morte, viva proprio come descrivi tu

Ma infatti l'ateismo vero è un fardello, non una liberazione. Affronto spesso queste discussioni, forse inconsciamente anche nella speranza di trovare qualcuno in grado di convincermi che mi sbaglio... un credente almeno vive la sua vita in funzione di ciò che lo aspetta dopo, o quantomeno sapendo che ha un ruolo in un disegno più grande... io ammazzo il tempo per scordarmi che sarà il tempo ad ammazzarmi.

[Clint]

comunque io non intendevo affatto essere supponente....era una domanda sincera

Non era riferito a te, era una riflessione generale, ci mancherebbe .

Comunque concordo, non c'è nulla da provare. SIcuramente un credente non concorderà, però sono dell'opinione che la frase "provami che dio esiste" sia sì provocatoria,forse inadeguata, ma credo abbia comunque più comprensibile che venga posta rispetto alla frase inversa, se non altro perchè comunque figlia di un metodo.

@ Mackzone: ho sempre pensato che un ateo vero, uno che con tutta la propria razionalità è convinto assolutamente che non esista nulla dopo la morte, viva proprio come descrivi tu

Ma infatti l'ateismo vero è un fardello, non una liberazione. Affronto spesso queste discussioni, forse inconsciamente anche nella speranza di trovare qualcuno in grado di convincermi che mi sbaglio... un credente almeno vive la sua vita in funzione di ciò che lo aspetta dopo, o quantomeno sapendo che ha un ruolo in un disegno più grande... io ammazzo il tempo per scordarmi che sarà il tempo ad ammazzarmi.

Nei confronti della posizione che tu esprimi provo molta molta stima, sebbene sia ovviamente diversa dalla mia....e mi piacerebbe anche parlarne più approfonditamente....partendo però dalla consapevolezza che rarissimamente (per non dire mai) i confronti verbali in questo ambito portano al cambiamento della propria posizione

[Clint]

@ Rev: diciamo così, tu e mack vivete in modo molto diverso la vostra condizione di atei dichiarati e, per come sono fatto io, mi sembra più ragionevole, coerente e profondo il suo atteggiamento che, pure, lo conduce a una sofferenza........con il massimo rispetto eh, ci mancherebbe....sicuramente altri la pensano al contario e avranno ottimi motivi

[Filo]

@ Filo and Gabhorror: è una questione di fede, certo...per me la fede ha tutta la consistenza di una certezza, ma mi rendo conto che bisognerebbe aprire un topic a parte, e avere anche un sacco di tempo, per argomentare decentemente.....non per convincere eh, solo per argomentare.....mi rendo conto che a discorsi si va poco lontano, dico solo che per la mia esperienza personale ho maturato la certezza che Dio esista...sennò non si chiamerebbe fede

@ Mackzone: ho sempre pensato che un ateo vero, uno che con tutta la propria razionalità è convinto assolutamente che non esista nulla dopo la morte, viva proprio come descrivi tu

Ehmmm... Io uso il termine "fede" in senso omnicomprensivo: è Fede credere che Dio esista ed è fede credere che non esista...

Altra cosa: forse a confondere atei e agnostici sei tu... Gli atei non sono così razionali come credi...

Filo, per curiosità....tu che definizione utilizzi per ateo e per agnostico?

E vabbè Clint, Io sono al lavoro, posso rispondere praticamente solo a monosillabi e tu te ne esci con una domanda del genere?

Premesso che è una definizione molto personale, l'ateo per me è colui che non ha Dei a guidarlo, che sa che ciò che sarà di Lui dopo la dipartita da questa vita dipenderà da sè stesso, da come si è relazionato, da quello che ha costruito, dai rapporti che ha coltivato, perché la vita dopo la morte, per un ateo, è il ricordo che portano le persone che lo hanno conosciuto, ciò che ha lasciato, il segno che ha impresso sul Mondo e sulle persone che lo abitano.
Io non credo in ricompense o punizioni dopo questa vita. Credo che il ciclo dell'esistenza sia casuale: dove nasci è il caso a stabilirlo, quello che diventi è l'ambiente in cui cresci a determinarlo (ambiente che tu stesso puoi modificare, scegliendo ad esempio che luoghi frequentare, quali studi intraprendere, quali gruppi umani frequentare). Non escludo che posa esistere qualcosa dopo la morte, ma non credo che dipenda dal comportamento che abbiamo tenuto in vita, credo che la nuova destinazione sia casuale esattamente come la precedente...
Lo scopo di questa vita dovrebbe essere quella di cercare di star bene, il meglio che si riesca ad ottenere, per sè stessi e per gli altri (nel mio caso per tutti gli altri; sono anarchico, se ti venisse il dubbio, ma anarchico serio, Mazziniano o Bakuniano se preferisci, non come un idiota incappucciato qualsiasi...).

Riguardo all'agnostico non ho proprio tempo di approfondire, ma se cerchi la definizione di Dio per Spinoza (il filosofo, non il sito di battute) direi che dovresti trovare quello che è l'agnostico secondo me...

[Clint]

Grazie mille filo, e scusa per averti fatto perdere tempo al lavoro.....diciamo allora che la mia "personale" definizione di ateo è diversa, e più breve, rispetto alla tua....per quella di agnostico, non so....occorre che prima mi ripassi Spinoza
cmq magari riprenderemo l'argomento in un tempo più consono

[moscatomica]

Secondo me state facendo confusione tra ateismo e agnosticismo...

Non ho studiato filosofia ma parlando con amici che se ne interessano, in parole poverissime dovrebbe essere così:

- L'ateismo è strettamente correlato al cristianesimo: chi è cresciuto in ambiente "cristiano" e tra virgolette lo rinnega, può giustamente definirsi ateo. Questo non credo si corretto riguardo Einstein in quanto non cristiano ad esempio...
- L'agnostico invece sospende il giudizio ma non nega a priori l'esistenza di un Dio.


Detta in malo modo dovrebbe essere così... Chiedo il soccorso di qualche filosofo del forum anyway...

[Filo]

Grazie mille filo, e scusa per averti fatto perdere tempo al lavoro.....diciamo allora che la mia "personale" definizione di ateo è diversa, e più breve, rispetto alla tua....per quella di agnostico, non so....occorre che prima mi ripassi Spinoza
cmq magari riprenderemo l'argomento in un tempo più consono

Ma va là!!! Vista la mia attuale situazione lavorativa più tempo riesco a cazzeggiare e meglio sto!

[Filo]

Secondo me state facendo confusione tra ateismo e agnosticismo...

Non ho studiato filosofia ma parlando con amici che se ne interessano, in parole poverissime dovrebbe essere così:

- L'ateismo è strettamente correlato al cristianesimo: chi è cresciuto in ambiente "cristiano" e tra virgolette lo rinnega, può giustamente definirsi ateo. Questo non credo si corretto riguardo Einstein in quanto non cristiano ad esempio...
- L'agnostico invece sospende il giudizio ma non nega a priori l'esistenza di un Dio.


Detta in malo modo dovrebbe essere così... Chiedo il soccorso di qualche filosofo del forum anyway...

Io ho citato Einstein, ma come esempio di agnostico, non di ateo...

(Ateo, dal greco, dovrebbe significare "senza Dio (Dei)")

[Rev]

@ Rev: diciamo così, tu e mack vivete in modo molto diverso la vostra condizione di atei dichiarati e, per come sono fatto io, mi sembra più ragionevole, coerente e profondo il suo atteggiamento che, pure, lo conduce a una sofferenza........con il massimo rispetto eh, ci mancherebbe....sicuramente altri la pensano al contario e avranno ottimi motivi

onestamente non vedo i perchè del definire più "ragionevole, coerente e profondo" il suo pensiero. ragionevole perchè io secondo te non ci ho ragionato (btw, a 15 anni facevo il chierichetto)? coerente rispetto a cosa? profondo...perchè l'hai deciso tu?

oltretutto, sarà anche più ragionevole, ma a quanto pare mackzone la vive piuttosto male e io abbastanza bene...devo dedurre che nella vita più si soffre meglio è?

[Clint]

ecco, per me l'agnostico è su per giù quello che dice moscatomica....l'ateo, invece, è colui che crede che Dio non esista.....senza Dio appunto....per me, semplicisticamente ed in estremissima sintesi, credere che Dio non esista significa esserne certi.....certo, è fede anche quella come dice Filo

[Rev]

ecco, per me l'agnostico è su per giù quello che dice moscatomica....l'ateo, invece, è colui che crede che Dio non esista.....senza Dio appunto....per me, semplicisticamente ed in estremissima sintesi, credere che Dio non esista significa esserne certi.....certo, è fede anche quella come dice Filo

chiamala come vuoi, insomma alcune persone sono certe che dio esista (l'hai detto tu) e altre che dio non esista...quindi?

[Clint]

@ Rev: diciamo così, tu e mack vivete in modo molto diverso la vostra condizione di atei dichiarati e, per come sono fatto io, mi sembra più ragionevole, coerente e profondo il suo atteggiamento che, pure, lo conduce a una sofferenza........con il massimo rispetto eh, ci mancherebbe....sicuramente altri la pensano al contario e avranno ottimi motivi

onestamente non vedo i perchè del definire più "ragionevole, coerente e profondo" il suo pensiero. ragionevole perchè io secondo te non ci ho ragionato (btw, a 15 anni facevo il chierichetto)? coerente rispetto a cosa? profondo...perchè l'hai deciso tu?

oltretutto, sarà anche più ragionevole, ma a quanto pare mackzone la vive piuttosto male e io abbastanza bene...devo dedurre che nella vita più si soffre meglio è?

No Rev, non lo devi dedurre perchè non l'ho detto.....riguardo al resto, se sei sinceramente interessato a sapere perchè la penso così tra un'ora e mezza al massimo te lo scrivo....perchè ora ho anche io un impegno di lavoro.....ok? Premetto comunque, per la seconda volta, che è una mia umilissima e personalissima percezione del tema....quindi sì, è più profondo per me perchè la penso così io

[moscatomica]

Questa ad esempio è la visione di Galimberti sull'ateismo:

A me non piace la definizione di "ateo" perché ad affibbiarmela sono coloro che credono in Dio e guardano il mondo esclusivamente dal loro punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del loro schema mentale, che fa della loro fede la discriminante tra gli uomini. (Umberto Galimberti)

[Il2e13TiraSempreDa3]

Io mi reputo ateo, non credo in Dio ed in sostanza sono della stessa posizione di Filo, la vedo così. Noi siamo il frutto di un caso, la vita stessa sul pianeta è il frutto di un caso e credo anche io che la nostra "immortalità" è in sostanza quello che lasciamo su questa terra attraverso le nostre azioni.
Allo stesso modo, a volte, pur non soffrendo quanto mackzone, anche io non sono sempre sereno quando penso che tutto finirà dopo la morte e mi rendo conto che, in alcuni momenti/periodi della vita, aiuterebbe non poco pensare che ci sia un essere più potente sopra di noi, o che ci sia un piano supremo, o alla possibilità di ricongiungerci un giorno con i nostri cari.

[mackzone]

"scelta" è un termine ancora debole riguardo all'argomento "Fede", IMO...

Mi ero perso questo passaggio, con cui concordo assolutamente; anzi, io lo estremizzo dicendo chi dice che crede in Dio " perchè mi piace pensare che ci sia qualcosa sopra di noi che non comprendiamo che ha dato origine a tutto" e pappardelle varie, mi fa incazzare. Se hai la fede è perchè senti intimamente, in maniera intrinseca e connaturata al tuo essere, la presenza di qualcosa a noi superiore, non perchè "hai scelto"; se scegli non possiedi la fede, la sfrutti perchè non sei in grado di sopportare le conseguenze di un Universo senza Dio. Il che oltrettuto penso sia offensivo verso chi crede davvero.

Poi certo, ci sarà chi, come alcuni miei amici, che dirà che chi crede davvero si illude solo più profondamente degli altri... personalmente li rispetto comunque di più.

[Clint]

"scelta" è un termine ancora debole riguardo all'argomento "Fede", IMO...

Mi ero perso questo passaggio, con cui concordo assolutamente; anzi, io lo estremizzo dicendo chi dice che crede in Dio " perchè mi piace pensare che ci sia qualcosa sopra di noi che non comprendiamo che ha dato origine a tutto" e pappardelle varie, mi fa incazzare. Se hai la fede è perchè senti intimamente, in maniera intrinseca e connaturata al tuo essere, la presenza di qualcosa a noi superiore, non perchè "hai scelto"; se scegli non possiedi la fede, la sfrutti perchè non sei in grado di sopportare le conseguenze di un Universo senza Dio. Il che oltrettuto penso sia offensivo verso chi crede davvero.

Poi certo, ci sarà chi, come alcuni miei amici, che dirà che chi crede davvero si illude solo più profondamente degli altri... personalmente li rispetto comunque di più.

pienamente d'accordo