Medagliere olimpico

[Rev]

Ah, considerare la Cina un regime e i suoi leader dei tiranni significa avere una conoscenza superficiale e da rotocalco della Cina. Problema diffuso e che ci è costato moltissimo nell'ultimo decennio.

Conoscere cos'è e come funziona il paternalismo confuciano aiuterebbe. La dittatura e la tirannide erano quelle di Mao, del Grande Balzo in avanti, della Rivoluzione Culturale e quelle dei suoi immediati eredi. Da Tienanmen e dall'omino che ferma i carri armati e soprattutto dopo l'ingresso della Cina del WTO sono cambiate molte cose.

cinesi comunisti di merda mangiacani...la gente la pensa ancora così...

[Sir Charles #34]

Come dice la mia firma (e come diceva Churchill): "‎Gli italiani? Perdono guerre come fossero partite di calcio e partite di calcio come fossero guerre".

La nostra superficialità nelle cose importanti e la nostra determinazione e puntigliosità nelle cazzate è proverbiale. Con la Cina (e non solo) lo abbiamo dimostrato ancora una volta.

[Gennaro D'Auria]

ah, io penso che il più grande leader mondiale degli ultimi 30 anni sia stato Deng Xiaoping..

[Sir Charles #34]

ah, io penso che il più grande leader mondiale degli ultimi 30 anni sia stato Deng Xiaoping..

Deng pur essendo ancora un tiranno effettivamente ebbe un ruolo fondamentale nell'apertura della Cina; Jiang Zemin e Hu Jintao hanno portato a maturazione il germoglio che Deng aveva piantato. Del resto le trasformazioni da dittatura a democrazia non possono essere fatte con uno schiocco di dita. Altrimenti si rischia di finire come l'URSS della glasnost...

[barry]

va bene che il "socialismo con caratteristiche cinesi" apre al libero mercato.. pero' la cina e' un regime

[Sir Charles #34]

Dimmi le caratteristiche di un regime. E poi andiamo a vedere se hai ragione.

Io dubito. Casomai era un regime che è in fase di trasformazione verso qualcosa di diverso (cosa esattamente si vedrà), in cui il paternalismo confuciano già citato gioca un ruolo importante, e in cui sono già state realizzate in sostanza alcune modifiche mentre su altre sono ancora indietro.

[barry]

partito sostanzialmente unico, struttura burocratica di stampo militare, funzionari del partito con potere assoluto specialmente nelle province, liberta' di informazione lasciamo stare, diritti dei lavoratori e in generale diritti umani idem, censura del dissenso, limitazione alla comunicazione.. penso che basti.. vediamo tra 40/50 anni dove portera' la transizione

[Filo]

Ah, considerare la Cina un regime e i suoi leader dei tiranni significa avere una conoscenza superficiale e da rotocalco della Cina. Problema diffuso e che ci è costato moltissimo nell'ultimo decennio.

Conoscere cos'è e come funziona il paternalismo confuciano aiuterebbe. La dittatura e la tirannide erano quelle di Mao, del Grande Balzo in avanti, della Rivoluzione Culturale e quelle dei suoi immediati eredi. Da Tienanmen e dall'omino che ferma i carri armati e soprattutto dopo l'ingresso della Cina del WTO sono cambiate molte cose.

Infatti... diritti umani come se piovesse...


P.s

[Sir Charles #34]

partito sostanzialmente unico, struttura burocratica di stampo militare, funzionari del partito con potere assoluto specialmente nelle province, liberta' di informazione lasciamo stare, diritti dei lavoratori e in generale diritti umani idem, censura del dissenso, limitazione alla comunicazione.. penso che basti.. vediamo tra 40/50 anni dove portera' la transizione

Dieci anni se va bene.

In quanto alle libertà: è palese che le libertà di tipo politico sono assenti (partito unico, ecc.). Ma sei a conoscenza del fatto che da qualche anno invece delle elezioni usano sondaggi per conoscere il gradimento sui dirigenti locali e che in diversi casi ne hanno rimossi perchè sotto il 50%? Ciò significa che in qualche modo rudimentale (e ben lontano da quello democratico, ne sono consapevole) possono esprimere il loro dissenso, senza finire in galera.

E le libertà personali non contano? La libertà di andare all'estero, per turismo o a studiare, la libertà di scegliersi un lavoro, la libertà di scegliere dove vivere, la libertà di avviare un'impresa, di comprare ciò che vogliono, di vivere liberamente la loro vita sessuale; le libertà individuali li rendono molto diversi da un regime totalitario (che le libertà di questo tipo le nega, anche quelle minime) e sono un primo importante passo per arrivare ad altre libertà, quelle politiche di cui sopra. Inoltre, il fatto di aver dovuto istituire tribunali per il rispetto del diritto commerciale abitua i cittadini ad uno stato di diritto che i regimi non ammettono; tant'è vero che in caso di espropri i cittadini possono ricorrere in tribunale contro lo stato, e lo fanno senza finire in galera.

Come ho detto siamo in una fase transitoria, in cui però sono stati fatti passi importantissimi e sottovalutati o sconosciuti ai più. Ricordandoci che una diga non crolla d’emblée, ma comincia con una crepa (e quelle che ho elencato sono crepone).

Aggiungo anche che l'utopia di importare tout court una democrazia di tipo occidentale o anglosassone in un paese come la Cina (in cui il confucianesimo che ho già citato più volte educa al rispetto dell’autorità e non a mettere continuamente in discussione chi sta in alto), sarebbe a) uno shock, b) causerebbe rifiuto e caos. La stessa cosa se gli "imponi" i diritti dei lavoratori che abbiamo noi. Sono conquiste che vanno fatte un po' per volta. Brutto da accettare, ma inevitabile.

Insomma, non che li ritenga un governo illuminato, ma non li ritengo neanche un regime (termine a cui si da un'accezione negativa sottintendendo "totalitario",quindi una dittatura): lo erano e si vuol troppo spesso far credere che siano rimasti tali e quali, a parte l'apertura al libero mercato.

I cinesi sono sicuramente sottoposti ad un autoritarismo che è lontano dalla democrazia, ma si stanno muovendo in quella direzione. Ecco perchè imho già oggi non sono un regime.

[Sir Charles #34]

Ah, considerare la Cina un regime e i suoi leader dei tiranni significa avere una conoscenza superficiale e da rotocalco della Cina. Problema diffuso e che ci è costato moltissimo nell'ultimo decennio.

Conoscere cos'è e come funziona il paternalismo confuciano aiuterebbe. La dittatura e la tirannide erano quelle di Mao, del Grande Balzo in avanti, della Rivoluzione Culturale e quelle dei suoi immediati eredi. Da Tienanmen e dall'omino che ferma i carri armati e soprattutto dopo l'ingresso della Cina del WTO sono cambiate molte cose.

Infatti... diritti umani come se piovesse...


P.s

Tra "diritti umani come se piovesse" e "sono cambiate molte cose" ci sono oceani di distanza.

Sono cambiate molte cose nonostante non godano di diritti umani come se piovesse.

[barry]

I cinesi sono sicuramente sottoposti ad un autoritarismo che è lontano dalla democrazia

e che io chiamo regime autoritario

per il resto vedremo.. le liberta' "personali" di cui parli mi sembrano liberta' funzionali al mercato (fortemente condizionate dalle condizioni sociali.. suppongo che il figlio del contadino abbia scelte piu' limitate nella scelta del lavoro del figlio del funzionario urbano).. se, in che misura, in quanto tempo, a queste liberta' seguiranno quelle fondamentali, umane, politiche, etc., lo vedremo..

d'altronde, credo sia proprio su questo che si giochi il tentativo di realizzare un socialismo alla cinese.. che sarebbe la conciliazione del comunismo col libero mercato..

tra l'altro, imo viviamo un momento storico in cui anche la democrazia occidentale e' sofferente.. quindi io personalmente sono cauto.. e nel frattempo, quello cinese lo chiamo ancora regime autoritario

[1bennett4]

Intanto mentre voi divagate qui si rischia di flirtare con le 30 medaglie e con la doppia cifra di ori.

Spedizione positivissima.

[Sir Charles #34]

E noi siamo in un regime democratico.

Il fatto è che "regime" viene abitualmente associato a "totalitario" (= dittatura) ed ha connotazione chiaramente negativa.

Regime autoritario, io l'ho chiamato autoritarismo, non è dittatura. Per cui basta intendersi sull'utilizzo dei termini. Non a caso nel post a cui facevi originariamente riferimento parlavo di "regime" e di "tiranni", per essere più chiaro avrei dovuto usare "regime totalitario" o "dittatura".

Tornando all'autoritarismo/regime autoritario, che abbia evidenti limiti di cui abbiamo già parlato è palese; del resto come sottolinei anche tu, pure i nostri regimi democratici soffrono parecchio. Capisco che qua si sta parlando di medagliere e non vorrei continuare ad andare off topic, ma sarebbe interessante riflettere su quanti aspetti la nostra amata democrazia rappresentativa abbia fallito e quanto sia molto più simile ad un "regime" - negli aspetti meno nobili - di quanto noi riteniamo. Lungi da me cadere in un superficiale "addavenì baffone" o in nostalgie scandalose, ma alla fine la sensazione sempre più frequente è che sotto il velo di un'assoluta libertà di opinione e di parola e di tanti diritti acquisiti (che talvolta vengono subdolamente attaccati), noi viviamo in sistemi che assomigliano troppo ad una dittatura: l'arraffoneria e il senso di impunità della classe dirigente, l'arricchimento di pochi a fronte dell'impoverimento della massa, la paralisi e l'indecisionismo sublimati a tecniche di governo, il populismo, la retorica da panem et circenses (non casualmente altra parte della mia firma).

Cosa c'è dell'originaria idea di democrazia rappresentativa in tutto ciò, se poi quella volta ogni x anni in cui devo eleggere i miei rappresentanti (e senza infilarsi in polemiche sull'attuale governo tecnico e sulla sua legittimità) o non li posso scegliere (porcellum) o se li posso scegliere bene o male fanno tutti la stessa puzza.

Chiedendo scusa per l'OT torniamo a parlare di medaglie e medagliere.

[1bennett4]

Chiedendo scusa per l'OT torniamo a parlare di medaglie e medagliere.

comunque l'ho scritto per dare un tono scherzoso al post,è molto interessante la vs discussione

[Sir Charles #34]

Chiedendo scusa per l'OT torniamo a parlare di medaglie e medagliere.

comunque l'ho scritto per dare un tono scherzoso al post,è molto interessante la vs discussione

Non ti preoccupare, io l'avevo scritto prima di leggere il tuo post.

In effetti, interessante o meno la discussione, non è molto in tema...

[1bennett4]

7-6-8 con 4 finali per l'oro da disputare e una per il bronzo

poi c'è ancora la ritmica vero?

25 medaglie sicure,e il tassametro corre

[IsaiaPanduri]

io ho fatto un esame di Diritto Cinese di Cristo... professori molto addentro al mondo cinese, sinceramente uno degli esami opzionali strutturati meglio.

molto vero quel che dice Sir Charles, però è tutto finalizzato al mercato e al commercio... sulle libertà personali la fai un po' semplice...

e soprattutto, il tuo discorso è molto improntato sulla situazione nelle grandi città, da quel che ci raccontavano le province sono un altro mondo e in generale la giuridicizzazione è più sbandierata che effettiva.

comunque, l'ha detto anche Schwazer in conferenza... il sentire il risultato come un "dovere" sicuramente avvantaggia gli atleti provenienti da paesi meno avanzati dal punto di vista dei diritti civili.

btw, alla fine abbiamo paddato medaglie alla grande, viva il Coni e viva Petrucci

[Sir Charles #34]

è tutto finalizzato al mercato e al commercio... sulle libertà personali la fai un po' semplice...

e soprattutto, il tuo discorso è molto improntato sulla situazione nelle grandi città, da quel che ci raccontavano le province sono un altro mondo e in generale la giuridicizzazione è più sbandierata che effettiva.

La finalizzazione è evidente che sia quella. Ma a me sinceramente il "perchè" importa il giusto: se si arriva a una democrazia non mi interessa se è perchè un giorno Hu Jintao si sveglia illuminato o se è perchè è il modo per far funzionare meglio mercato e commercio. Non trovi? Anche perchè in occidente per avere le democrazie abbiamo dovuto fare guerre e rivoluzioni... meglio mercato e commercio, imho.

Anche sul discorso grandi città / province ne sono consapevole. Anche perchè le province sono lontane e non è sempre facile tenere i dirigenti locali sotto controllo, nelle province c'è più ignoranza e povertà e quindi meno consapevolezza di quello che è possibile fare. Però la Cina va verso una sempre maggiore urbanizzazione, le distanze si ridurranno e quindi anche qua in prospettiva futura...

Sulla questione dello sbandierato / effettivo: vero. Però anche questo è un inizio: un barbiere ebreo neanche si sognava di poter andare in tribunale a denunciare l'esproprio del suo negozio da parte delle SS. Qualcosa in Cina si comincia a muovere (è anche questione di credibilità verso partner e investitori stranieri, quindi anche in questo caso c'entrano commercio e mercato).

Infine, sulle libertà personali. Sono consapevole di averla fatta semplice e che anche lì ci sono sfaccettature, limiti, problemi, ecc. D'altra parte il mio era un post su un forum, non un volume di analisi economico-socio-politica della Cina del XXIesimo secolo. Volevo rapidamente sottolineare alcune cose, pur sapendo che sono abbondantemente perfettibili.

[Celo]

La Russia oggi ha messo la doppietta nella marcia e sta per mettere anche la doppietta nel salto in alto...

[Celo]

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Anche la vittoria negli 800 donne...