Gruppo B (Spagna, Olanda, Cile, Australia)

[Zero]

Non ho mai sminuito i successi di quella Spagna e quel Barcellona, la loro grandezza sul piano dei risultati è oggettiva e innegabile.
Ho solo detto che non mi piace quel modo di giocare e che non lo ritengo l'unico modo di giocare a calcio.
Iniesta e Xavi sarebbero campionissimi anche in altri sistemi e ovviamente mi piace vederli giocare, così come mi piace Messi anche ora che tutti lo attaccano.

Poi oh, se volete mettermi in bocca cose che non ho detto continuate a divertirvi.

io ti metterei in bocca altre cose

[terzappi]

Io mi dissocio e mi sn sempre dissociato dai pompini alle spagnole, se l organo giudicante statale interviene per ordinare la distruzione di prove fisiche richieste dalla massima agenzia antidoping mondiale, qualcosa non torna. è d'uopo ricordare come in Spagna il doping all'epoca di Fuentes non costituisse nemmeno reato penale.

E sul doping finanziario non parliamo va là.

[Kukoc]

oh ma datevi na calmata, magari era uno sfogo a caldo visto che ci ho rimesso bei soldi
all'estero tengo arsenal e barça e ritengo il primo barça di guardiola (non la versione light della fine del ciclo) la miglior squadra di sempre insieme all'ajax di crujiff e al milan di sacchi e sapete come schifo il calcio di mourinho (pur ritenendolo uno dei migliori allenatori degli ultimi 30 anni). certo preferisco un calcio più verticale, decisamente...ma da qui a dire che fa schifo ce ne passa
semplicemente secondo me quella squadra è irripetibile e non va emulata.
non capisco come mai stasera all'intervallo non abbiano messo torres insieme a diego costa, visto che per come stavano giocando non avrebbero segnato neanche se avessero giocato per 678 minuti. questi dogmi mi fanno cacare, a volte ci si dovrebbe saper adattare alla partita.
i passaggetti de stocazzo, i possessi palla di ottomila ore per creare il nulla cosmico e vedere il reparto offensivo praticamente nullo per avere un centrocampo di ottomila persone che se la palleggiano al limite dell'area per vent'anni senza creare un cazzo di nulla mentre gli avversari con tre passaggi vanno in porta, beh sono cose che mi irritano. ho diritto ad avere questa opinione, riferendomi ovviamente alla partita di stasera (e non al barça di guardiola ecc)? penso proprio di si.
a pensarci bene la spagna di stasera non ha giocato neanche a pallone, quindi non è neanche un fatto di tiki taka o salcazzo...se non vi è sembrato un calcio irritante sterile ed inutile quello di stasera mi dispiace ma non siamo d'accordo. da qui ad augurarmi inzaghi ( ) ce ne passa...e poi complesso d'ìnferiorità di cosa, se come già detto adoro la spagna, ci so stato, conto di tornarci e quando l'italia è out la tifo alla morte insieme al brasile in qualsiasi sport...

[Lenny]

Sì cessel, è una questione estetica... soprattutto per quel che riguarda la deriva ulteriore di questa filosofia, cioè l'estremizzazione del concetto di possesso palla, il voler scendere in campo senza attaccanti di ruolo a prescindere, la ricerca ossessiva dello spazio attraverso una rete di passaggi orizzontali per il 90% del tempo. Spagna e Barcellona poi sono assimilabili ma non sovrapponibili, anche se sul discorso non voglio entrare più di tanto perché non mi serve in questa sede.

Mi piace il calcio offensivo ma prediligo le verticalizzazioni veloci a scapito di qualche minuto di possesso palla (che in quanto dato fine a se stesso non mi interessa), preferisco che si attacchi la profondità appena possibile e soprattutto che si tiri in porta, anche da fuori. In generale mi piace che ci sia varietà di soluzioni offensive e che non si cerchi sempre e solo di entrare in porta col pallone.
La scelta di pressare altissimo l'avversario è produttiva e intelligente con certi interpreti (e il Barcellona in particolare ha saputo applicare questo principio in maniera magistrale) ma non è buona a prescindere, non è replicabile con tutte le squadre e non è l'unico modo per impostare una fase difensiva efficace, come a un certo punto era sembrato.

Il tiqui taca non è un'idea sbagliata a prescindere e con determinati interpreti funziona a meraviglia, basta vedere i risultati. Infatti come hai detto sono alcuni giocatori a essere logori e il sistema non regge più.
Ho solo detto che non mi piace né mi diverte particolarmente... e siccome preferisco altri approcci sono contento che si sia capito, credo, che non è l'unico impianto di gioco possibile e non è necessariamente il migliore.

@Zero: grazie, tu sì che mi capisci

[Il Gallo]

quoto barry

aggiungendo che fino a quando erano in auge(sia loro che il Barça) giù segoni e pompini con l'ingoio...verso tutti...giocatori, modo di giocare...non ce n'era uno che non apprezzasse (anzi, forse uno c'era...mi pare Truth al mondiale 2010, quando se ne uscì con Spagna noiosa e se lo magnarono tutti dopo 2 secondi )...me li ricordo solo io i topic di giubilo, le notti delle manite e de stocazzo che ve se frega?
basta vedere anche il trattamento ricevuto da Messi negli ultimi tempi qui dentro, che sembra diventato l'ultimo dei coglioni...

Lenny, ma quindi a te non piaceva il modo di giocare della Spagna del 2010 e del 2012?quando ci hanno fatto 4 fischioni in finale, tra l'altro...non ti piaceva nemmeno come giocava il Barcellona dei bei tempi?
Perchè se mi dici così sei coerente e nulla da dirti...
Quello che capisco poco io(non solo del tuo commento, ma anche di altri che si sono ripetuti ultimamente ed altri che hanno riguardato il Barcellona negli ultimi tempi) è questo ribrezzo e la perculata al tiki-taka..
Con cui hanno vinto e dato spettacolo per almeno un quinquennio in ogni dove, tra Barcellona e Spagna..
Il problema non è l'idea di gioco, il problema sono gli interpreti...che sono logori, fisicamente e mentalmente..l'idea di gioco è la stessa, quest'anno, come 4 anni fa...gli interpreti sono arrivati al capolinea..

Poi, sul fatto che a uno stia sul cazzo la Spagna, nulla da dire...ognuno avrà i suoi motivi, a me stanno sui coglioni i brasiliani...io non capisco solo questo discorso da boccuccia a culo di gallina sul gioco della Spagna, che rimane lo stesso con cui hanno vinto e dato spettacolo per anni...e, ripeto, di critiche al gioco e al tiki-taka quando si vinceva non ne ho mai lette(a parte quell'episodio di Truth, a parte qualche sporadica polemica, che ogni tanto si ritirava fuori, col Barcellona che doveva comprare una punta di peso per fargli giocare gli ultimi 10 minuti di partita se il risultato era negativo)

Ottimi post cessel (come quasi sempre, d'altronde ), concordo al 100% con le tue considerazioni. Anch'io ero uno di quelli che la sera della manita si stropicciava gli occhi davanti al televisore, quasi incredulo di fronte a ciò che stava vedendo... tra Barça e Spagna, il calcio spagnolo ha costretto un mucchio di persone ad "inchinarsi" di fronte ad uno stile di gioco così vincente ed a tratti veramente irresistibile.

Ciò detto, già da un po' cominciavo a non poterne più di 'sto tiki-taka (come molti altri, mi pare di aver capito ), un po' perché chi vince troppo dopo un po' finisce a stare sul cazzo, un po' perché il gioco proposto, per vari motivi, negli ultimi anni non era più efficace e spettacolare come prima (anzi)... ed il tiki-taken che ci ha proposto peppone al Bayern quest'anno non ha aiutato, personalmente.

[bahiablanca]

Avrei tutte le ragioni per odiarli ma mi rimane la sensazione che ho provato quando abbiamo battuto il Barcellona all'Emirates.
Giocando un calcio offensivo e spregiudicato (ci hanno graziati nel primo tempo al dir la verità).

Quel 2-1 lo ricordo benissimo perchè è stato un risultato clamoroso. Manco avessimo battuto i 7 del Giappone Reale.
Erano nettamente i più forti. Giocavano la palla con una velocità imbarazzante per il resto del mondo.

Il calcio è ciclico. Uso una frase fresca fresca di Popovich: "Move the ball or you die!".
La palla non gira più. I giocatori non girano più.
Si cambia...e possono cambiare anche con estrema facilità in tempi brevi.

[baghera]

Lenny.....yo te ame
(e ti quoto)

[magic]

Da sempre, c'è chi attacca verticalizzando e chi attacca aggirando occupando lo spazio in avanti invece che indietro (prevalentemente, che le squadre forti, Barca e Spagna incluse, fanno entrambe le cose secondo opportunità e momento della gara).
La "grande Olanda di Cruijff (ma guarda, a volte ricorrono) non è che arrivasse in porta con due passaggi...

Il fatto è che per giocare aggirando, nel calcio di oggi, devi correre molto, e molto molto soprattutto senza palla. Per cui ci vuole condizione atletica e convinzione, perché correre molto senza palla è una rottura di coglioni per chi gioca ancor più che l'attacco ad aggirare per chi guarda.

Questi sono arrivati non si sa se più scarichi o più bolsi e noi stiamo qui a fare il funerale ad un sistema con i toni di quelli che non vedevano l'ora di salutare il caro estinto, che in realtà era già andato dalla fine del ciclo Guardiola e se ne stavano solo gestendo le code. Come sempre. Non è che basta fare 4 tocchi stretti nel cerchio di centrocampo per parlare di tiki taka (che poi...).

Tre quarti di questa squadra è ancora più che buona, e alcuni di quelli che stanno per arrivare sembrano parecchio attrezzati. Aggiusteranno il tiro, manteranno assai probabilmente le caratteristiche base del loro calcio (che certo non è mai stato, non è non sarà mai difesa bassa e contropiede). E' finito un ciclo, non una "scuola", se di scuola si è trattato e si tratta.

[il borbone]

anche io sono con lenny, mai amato il barca

a questo si aggiunge l'antipatia per gli spagnoli, quelli conosciuti nella mia vita almeno..

ciò non toglie che sian stati una delle più grandi dinastie di sempre..

[il borbone]

al netto di antipatie e tifo, bisogna essere un incompetente per non apprezzare quello che spagna (e barca) hanno fatto negli ultimi anni.. un calcio eccezionale, risultati incredibili (europeo, mondiale ed europeo!) e la capacita' di realizzare un progetto dove nulla era frutto del caso..

state a rompere il cazzo con il tiki taka quando da appassionati dovreste ringraziare dio per tutte le volte che avete visto xavi e iniesta toccare una palla..

queste reazioni rivelano un senso di inferiorita' lampante.. questi 6 anni sono pesati tanto ad alcuni.. io tifavo contro la spagna ma mi tolgo il cappello di fronte alla fine di un ciclo irripetibile (un altro, chissa' quanto vincente, sta cmq per iniziare)

si possono avere idee diverse dalla tue (su questo come su altri argomenti in cui sei intervenuto negli ultimi tempi) senza rompere il cazzo nè essere incompetenti.

[barry]

no mi dispiace, per non ammirare quel calcio bisogna essere incompetenti.. o forse accecati dal tifo.. d'altronde tu parli di antipatie personali.. si puo' anche "odiare" quel tipo di calcio, ma non ammirarlo e' impossibile

[il borbone]

in realtà contestavo il tono di alcuni tuoi post.

ad ogni modo antipatie personali e giudizio tecnico sono due cose separate, le prime non inficiano il secondo.

quel calcio non mi piace come gusto personale per quanto sia stato vincente e abbia raggiunto vette di efficienza e maestria difficilmente raggiungibili in futuro.

[barry]

boh, forse e' anche una questione di amore per il gioco.. qualcuno ha risposto: mi piace il calcio verticale.. a me piacciono tutti i tipi di calcio, purche' realizzati ad alto livello.. ricordo quando skip difendeva il catenaccio, la difesa ad oltranza, dicendo che anche quello era calcio.. ed ero totalmente d'accordo con lui.. tiki taka e' un'etichetta che lascia il tempo che trova.. ma quello che hanno mostrato spagna e barcellona negli ultimi 6 anni circa e' qualcosa di incredibile.. un tipo di calcio, uno tra i molti possibili.. ma giocato a livelli paradisiaci.. schifarlo, godere per la fine di quell'espressione sublime di calcio (di nuovo, al netto di tifo e antipatie... io ieri tifavo cile eh) e' triste..

[LuluLove69]

bisogna fare dei distinguo
vado a fare una cacata e scrivo un post

[il borbone]

boh, forse e' anche una questione di amore per il gioco.. qualcuno ha risposto: mi piace il calcio verticale.. a me piacciono tutti i tipi di calcio, purche' realizzati ad alto livello.. ricordo quando skip difendeva il catenaccio, la difesa ad oltranza, dicendo che anche quello era calcio.. ed ero totalmente d'accordo con lui.. tiki taka e' un'etichetta che lascia il tempo che trova.. ma quello che hanno mostrato spagna e barcellona negli ultimi 6 anni circa e' qualcosa di incredibile.. un tipo di calcio, uno tra i molti possibili.. ma giocato a livelli paradisiaci.. schifarlo, godere per la fine di quell'espressione sublime di calcio (di nuovo, al netto di tifo e antipatie... io ieri tifavo cile eh) e' triste..

ok, su questo ci sto.

non rientro tra quelli che ha schifato quel calcio (come ho detto, lo ritengo di un livello inarrivabile, semplicemente non è 'il mio calcio preferito') nè ho goduto per la fine di quel calcio.. ho goduto, neanche eccessivamente poi, per l'uscita di scena degli spagnoli, come molti godrebbero ad esempio per l'eliminazione dei brasiliani.

[El Flaco]

Come dice lulù (aspetto con ansia il suo mex) c'è da fare dei distinguo...perchè le ultime versioni, lente, esasperate nella ricerca del possesso fine a se stesso, con settordici centrocampisti in campo, senza cambi di ritmo e abbastanza "monotematiche", mi sono sembrate tutto tranne che entusiasmanti o piacevoli da vedere...e infatti, oltre al ritmo che è venuto a scemare (cosa naturale), è diventato molto più facile difendere contro di loro (basta vedere quel paio di partite che il Milan, con una banda di scappati di casa, ha fatto con il Barça negli ultimi anni)


ps. poi chapeau per quello fatto, perchè per un lungo periodo sono stati dominanti giocando un calcio meraviglioso e che ho adorato...

[barry]

quelle erano le code di cui parlava magic..

[Mr. Nba]

[baghera]

no mi dispiace, per non ammirare quel calcio bisogna essere incompetenti.. o forse accecati dal tifo.. d'altronde tu parli di antipatie personali.. si puo' anche "odiare" quel tipo di calcio, ma non ammirarlo e' impossibile

ma anche no barry..Cioè sì, io sono incompetente..ma aldilà di questo, quello che veramente mi impressionava di più del Barca era la fase di difensiva, la capacità di recuperare palla, aggredendo l'avversario..la mentalità vincente
Il resto lo faceva la tecnica individuale incredibile, abbinata a una grande organizzazione e alla gamba
Per me kiti kaka è tutto questo ma principalmente è attaccare con una squadra corta, che sale in blocco, con la "maglia" di giocatori molto vicini e cercano di conquistare terreno con il passaggio corto e veloce
beh Le ultime versioni mi hanno spesso annoiato..per me è stato estremizzato questo concetto..e senza la fame e la mentalità degli anni migliori si sono visti parecchi difetti..1 su tutti mi si ammosciava il cazzo!
(poi conquistare il campo ma non offendere )

[Lenny]

Intervengo di nuovo solo per riesumare il testo del mio primo messaggio dell'argomento:

Madonna quanto sto godendo, non potete capire... spero che questo Mondiale sia la pietra tombale su quel tiqui-taca di merda che si sono inventati.
Cile perfetto, poi tanto basta tirare in porta che Casillas qualcosa se la inventa. Bene anche Del Bosque che dei due centrali difensivi fa fuori quello forte

In effetti rileggendolo non è chiaro che stessi godendo per l'eliminazione degli spagnoli in quanto tali, avrei dovuto aggiungerlo. Credo che la posizione del borbone sia molto simile alla mia.
Aver posto l'accento sul tiqui taca, nell'accezione specificata con altri post, ha fatto pensare che esultassi per la fine (soltanto supposta) di quel tipo di calcio. Che, ripeto, non mi piace.

barry, non apprezzo solo il calcio verticale ma evidentemente non riesco a farmi capire. Ti chiedo giusto la cortesia di argomentare diversamente la prossima volta che riterrai opportuno darmi dell'incompetente, visto che non ho offeso nessuno se non il "tiqui taca di merda".
Ho detto anche che Barcellona e Spagna sono state grandissime squadre... per il resto non è detto che debba piacere tutto ciò che è degno di ammirazione.

Mi chiamo fuori dalla discussione, attendo il post di Lulù.