Il Vaticano

[Clint]

Oggi sto messo peggio del solito, portate pazienza, Les non ho capito cosa intendi dire

Voglio dire che, alla prova delle parole sentite dal papa e davanti ad una scelta piuttosto netta, la chiesa è andata dalla parte del fucile.
Non esiste niente di simile a "uccidere è sbagliato MA se mi offendete la mamma aspettatevi il cazzotto". Il paragone è evidente: la chiesa è la madre.
Anche prendendo queste parole nel senso meno reazionario possibile, significa semplicemente che il papa "comprende" la reazione assassina che ha portato all'ammucchiarsi di cadaveri in mezzo ad una capitale occidentale per via di una serie di caricature: la comprende perchè è una reazione che deriva dalla fede, che è intoccabile in qualsiasi ambito e dunque, per certi versi, la giustifica.
La giustifica come se la reazione "per fede" fosse un impulso naturale dell'uomo, una forza della natura come il fulmine o le onde del mare e non un pensiero che diventa azione, un'ideologia che diventa assassinio, un'ideologia che proprio quelli come il papa possono dirigere.
Così come non può esistere una cosa come "è sbagliato uccidere, MA..." (MA cosa?), non può esistere una cosa come "c'è libertà di parola, MA..." (MA cosa??).
La libertà di parola c'è o non c'è, punto.
Uccidere è sbagliato oppure no, punto.

Se cominciamo con i "MA..." allora posso sempre controbattere che "pigliare per il culo le religioni è sbagliato, MA...non lo è se lo faccio con delle stupide vignette".
Bestemmiare il signore dio TUO non si fa, ma se lo scrivo in un post di calcio allora. Ecc. ecc.

Alla prova dei fatti il papa si è messo dalla parte di quelli con il fucile contro quelli con la matita. Perchè ricordiamocelo: è stato fucile contro matita.
No perchè a forza di sentire "io a ben vedere non sono Charlie" sembra che matita e fucile siano la stessa cosa.

Mammanco per il cazzo

[Encolpio]

Quello dell'overreaction è un tema delicatissimo e personalmente non ne sono ancora venuto a capo.
Premettendo che è ovviamente una condotta illecita, proprio perché va oltre l'equilibrio di un "duello" fra gentiluomini o fra gruppi di gentiluomini...che dovrebbe prevedere la reciprocità (ti sfotto, mi sfotti; te meno, me meni)...spesso quando parlo con mio padre (ancor più fumino di me fra i semafori) delle liti stradali...finisco con il ragionare come Bergoglio.
Allora...litighi in strada. Hai ragione...perché magari lo stronzo momenti di stira sulle strisce. Che fai? Generalmente lo spavento mi rende aggressivo...quindi tendo a insultare e invito a fermarsi col gesto del pugno. Poi però...quando ci rifletto penso: e se scende uno che mi dà una coltellata? Se scende uno che in Kosovo toglieva le interiora ai cadaveri? Me la sono cercata? Naturalmente...in un mondo perfetto la risposta sarebbe no. Ma per il principio di realtà...e ancora no?

[Lesbronz]

Oggi sto messo peggio del solito, portate pazienza, Les non ho capito cosa intendi dire

Voglio dire che, alla prova delle parole sentite dal papa e davanti ad una scelta piuttosto netta, la chiesa è andata dalla parte del fucile.
Non esiste niente di simile a "uccidere è sbagliato MA se mi offendete la mamma aspettatevi il cazzotto". Il paragone è evidente: la chiesa è la madre.
Anche prendendo queste parole nel senso meno reazionario possibile, significa semplicemente che il papa "comprende" la reazione assassina che ha portato all'ammucchiarsi di cadaveri in mezzo ad una capitale occidentale per via di una serie di caricature: la comprende perchè è una reazione che deriva dalla fede, che è intoccabile in qualsiasi ambito e dunque, per certi versi, la giustifica.
La giustifica come se la reazione "per fede" fosse un impulso naturale dell'uomo, una forza della natura come il fulmine o le onde del mare e non un pensiero che diventa azione, un'ideologia che diventa assassinio, un'ideologia che proprio quelli come il papa possono dirigere.
Così come non può esistere una cosa come "è sbagliato uccidere, MA..." (MA cosa?), non può esistere una cosa come "c'è libertà di parola, MA..." (MA cosa??).
La libertà di parola c'è o non c'è, punto.
Uccidere è sbagliato oppure no, punto.

Se cominciamo con i "MA..." allora posso sempre controbattere che "pigliare per il culo le religioni è sbagliato, MA...non lo è se lo faccio con delle stupide vignette".
Bestemmiare il signore dio TUO non si fa, ma se lo scrivo in un post di calcio allora. Ecc. ecc.

Alla prova dei fatti il papa si è messo dalla parte di quelli con il fucile contro quelli con la matita. Perchè ricordiamocelo: è stato fucile contro matita.
No perchè a forza di sentire "io a ben vedere non sono Charlie" sembra che matita e fucile siano la stessa cosa.

Mammanco per il cazzo

Io con uno che comincia una discussione così non ci parlo nemmeno di figa.

Quello dell'overreaction è un tema delicatissimo e personalmente non ne sono ancora venuto a capo.
Premettendo che è ovviamente una condotta illecita, proprio perché va oltre l'equilibrio di un "duello" fra gentiluomini o fra gruppi di gentiluomini...che dovrebbe prevedere la reciprocità (ti sfotto, mi sfotti; te meno, me meni)...spesso quando parlo con mio padre (ancor più fumino di me fra i semafori) delle liti stradali...finisco con il ragionare come Bergoglio.
Allora...litighi in strada. Hai ragione...perché magari lo stronzo momenti di stira sulle strisce. Che fai? Generalmente lo spavento mi rende aggressivo...quindi tendo a insultare e invito a fermarsi col gesto del pugno. Poi però...quando ci rifletto penso: e se scende uno che mi dà una coltellata? Se scende uno che in Kosovo toglieva le interiora ai cadaveri? Me la sono cercata? Naturalmente...in un mondo perfetto la risposta sarebbe no. Ma per il principio di realtà...e ancora no?

Eh si, è ancora no. Ammettendo di aver capito cosa tu intenda con "principio di realtà".

D'altra parte una cosa è un'estemporanea coltellata da un balcanico in preda ad un crollo psicotico, un'altra è un gruppo di balcanici che, a causa di una lite stradale, pianifica per mesi e poi mette in atto lo sterminio di tutta la tua famiglia il giorno del pranzo di natale.

[Encolpio]

Ma qui il "mio" problema era decidere il "nostro" atteggiamento di fronte a gente "più suscettibile di noi".
Come quelli di Charlie sapevano che andavano a spernacchiare gente che non ha molto senso dell'umorismo...così se prendi per il culo un tizio che ti sfiora con lo scooter mentre passeggi sul marciapiede...e gli urli..."uéèèè Supersic...daje gas!"...sai che potrebbe fermarsi uno che ti spacca il casco sulla testa. Il fatto che nel primo caso ci siano oppositori organizzati (sia nelle offese sia nelle reazioni omicide) non cambia la questione. Che è: prendo atto che al mondo c'è chi uccide per una scoreggia...figuriamoci per insulti al proprio Dio...oppure non lo considero (non lo accetto, lo rigetto, me ne fotto, lo sfido)?

[Lesbronz]

Ma qui il "mio" problema era decidere il "nostro" atteggiamento di fronte a gente "più suscettibile di noi".
Come quelli di Charlie sapevano che andavano a spernacchiare gente che non ha molto senso dell'umorismo...così se prendi per il culo un tizio che ti sfiora con lo scooter mentre passeggi sul marciapiede...e gli urli..."uéèèè Supersic...daje gas!"...sai che potrebbe fermarsi uno che ti spacca il casco sulla testa. Il fatto che nel primo caso ci siano oppositori organizzati (sia nelle offese sia nelle reazioni omicide) non cambia la questione. Che è: prendo atto che al mondo c'è chi uccide per una scoreggia...figuriamoci per insulti al proprio Dio...oppure non lo considero (non lo accetto, lo rigetto, me ne fotto, lo sfido)?

Il direttore di Charlie Hebdo è stato definito "un crociato in cerca di martirio" prima che tutto questo accadesse.
Prima che tutto questo accadesse ci sono state minacce ed un incendio doloso della redazione.
E' chiaro che quella gente aveva scelto di rischiare, anche solo per il diritto di poter dire quello che voleva.
Tu poni la questione in puri termini di paura: è evidente che tu riterresti tuo diritto apostrofare qualcuno che ti sfiora col motorino, ma probabilmente non lo faresti per paura, principio di realtà, chiamalo come ti pare, ma è paura.
Loro avevano fatto la scelta della sfida e per certi versi non avevano scelta, facendo il mestiere che facevano. Non possono essere biasimati per questo come se fossero complici del proprio massacro.
Il fatto è che i giornalisti di Charlie non hanno apostrofato nessuno che andava in motorino, ovvero non hanno insultato nessuno di persona, hanno semplicemente trasposto su carta le proprie opinioni e le hanno gettate nella corrente. E' come se avessero detto: per noi gli stronzi in motorino sono stronzi.
L'unica risposta pura, semplice ed EFFICACE contro una vignetta che si reputa offensiva è NON COMPRARE IL GIORNALE. Questo è innanzitutto un principio di realtà (il massacro ha centuplicato la tiratura del giornale, non ne ha cambiato l'orientamento e l'ha di fatto salvato dal fallimento economico) ed è un principio di civiltà: non mi frega niente di quello che dici perchè non sono d'accordo con te per cui mi avvalgo del diritto di ignorarti.

Prendessimo sempre come modus operandi quello che tu definisci "principio di realtà" in primis butteremmo a mare il diritto sacrosanto alle nostre opinioni, quand'anche fossero scempiaggini, perchè questo "principio di realtà" non definisce i limiti di quali sono le "sensibilità" da rispettare. Cominciamo con le religioni e poi? Che dire dei gay, dei comunisti, dei fascisti, dei repubblicani, dei liberali, dei neri, dei gialli, dei rossi, dei napoletani, degli eschimesi, degli indossatori di parrucche verdi, di quelli che vanno contromano e via avanti così.
In secundis, presi singolarmente, non avremmo nemmeno una vita che merita di essere vissuta. Una vita vissuta nel terrore di mandare affanculo il tuo prossimo, di dirgli che non capisce un cazzo o che è stronzo, una vita di zitto e incassa non si sa mai che può succedere, sant'iddio no. Possiamo anche incassare l'80% delle volte, ma non sempre, non in ogni circostanza, altrimenti saremmo zerbini, frustrati, compressi, stressati (eh già, vedi un po'). E quando troviamo quello che ci fa fuori, quella volta che ci salta la mosca di dire quello che pensiamo, vorremmo che il nostro prossimo allargasse le braccia e scuotendo la testa dicesse: se l'è cercata? Anch'io se mi mandano affanculo tiro un cazzotto? Vorremmo sentirlo dire da qualcuno che è reputato da qualche miliardo di persone un'autorità morale?

[Encolpio]

Sono piuttosto d'accordo. E agisco così il più delle volte.
Ma è difficile capire se provocazione o anche solo la reazione siano comportamenti saggi se esercitati nei confronti di chi non può accoglierli se non con la violenza o la meschinità. Il non curarti di loro, ma guarda e passa non è sempre paura. Ma certamente avrei paura ad universalizzare le mie "schiettezza e libertà" e ad esercitarle sempre e comunque quasi come un dovere. Perché porterebbero a un flame perenne.

[Zero]

Ma qui il "mio" problema era decidere il "nostro" atteggiamento di fronte a gente "più suscettibile di noi".
Come quelli di Charlie sapevano che andavano a spernacchiare gente che non ha molto senso dell'umorismo...così se prendi per il culo un tizio che ti sfiora con lo scooter mentre passeggi sul marciapiede...e gli urli..."uéèèè Supersic...daje gas!"...sai che potrebbe fermarsi uno che ti spacca il casco sulla testa. Il fatto che nel primo caso ci siano oppositori organizzati (sia nelle offese sia nelle reazioni omicide) non cambia la questione. Che è: prendo atto che al mondo c'è chi uccide per una scoreggia...figuriamoci per insulti al proprio Dio...oppure non lo considero (non lo accetto, lo rigetto, me ne fotto, lo sfido)?

Il direttore di Charlie Hebdo è stato definito "un crociato in cerca di martirio" prima che tutto questo accadesse.
Prima che tutto questo accadesse ci sono state minacce ed un incendio doloso della redazione.
E' chiaro che quella gente aveva scelto di rischiare, anche solo per il diritto di poter dire quello che voleva.
Tu poni la questione in puri termini di paura: è evidente che tu riterresti tuo diritto apostrofare qualcuno che ti sfiora col motorino, ma probabilmente non lo faresti per paura, principio di realtà, chiamalo come ti pare, ma è paura.
Loro avevano fatto la scelta della sfida e per certi versi non avevano scelta, facendo il mestiere che facevano. Non possono essere biasimati per questo come se fossero complici del proprio massacro.
Il fatto è che i giornalisti di Charlie non hanno apostrofato nessuno che andava in motorino, ovvero non hanno insultato nessuno di persona, hanno semplicemente trasposto su carta le proprie opinioni e le hanno gettate nella corrente. E' come se avessero detto: per noi gli stronzi in motorino sono stronzi.
L'unica risposta pura, semplice ed EFFICACE contro una vignetta che si reputa offensiva è NON COMPRARE IL GIORNALE. Questo è innanzitutto un principio di realtà (il massacro ha centuplicato la tiratura del giornale, non ne ha cambiato l'orientamento e l'ha di fatto salvato dal fallimento economico) ed è un principio di civiltà: non mi frega niente di quello che dici perchè non sono d'accordo con te per cui mi avvalgo del diritto di ignorarti.

Prendessimo sempre come modus operandi quello che tu definisci "principio di realtà" in primis butteremmo a mare il diritto sacrosanto alle nostre opinioni, quand'anche fossero scempiaggini, perchè questo "principio di realtà" non definisce i limiti di quali sono le "sensibilità" da rispettare. Cominciamo con le religioni e poi? Che dire dei gay, dei comunisti, dei fascisti, dei repubblicani, dei liberali, dei neri, dei gialli, dei rossi, dei napoletani, degli eschimesi, degli indossatori di parrucche verdi, di quelli che vanno contromano e via avanti così.
In secundis, presi singolarmente, non avremmo nemmeno una vita che merita di essere vissuta. Una vita vissuta nel terrore di mandare affanculo il tuo prossimo, di dirgli che non capisce un cazzo o che è stronzo, una vita di zitto e incassa non si sa mai che può succedere, sant'iddio no. Possiamo anche incassare l'80% delle volte, ma non sempre, non in ogni circostanza, altrimenti saremmo zerbini, frustrati, compressi, stressati (eh già, vedi un po'). E quando troviamo quello che ci fa fuori, quella volta che ci salta la mosca di dire quello che pensiamo, vorremmo che il nostro prossimo allargasse le braccia e scuotendo la testa dicesse: se l'è cercata? Anch'io se mi mandano affanculo tiro un cazzotto? Vorremmo sentirlo dire da qualcuno che è reputato da qualche miliardo di persone un'autorità morale?

in generale pero' abbiamo leggi che puniscono offese derivanti da razzismo e omofobia (in italia ancora no, ma in molte nazioni europee si'). Io non penso che sia un grave attentato contro la liberta' di espressione prevedere qualcosa che limiti nel rispetto delle fedi religiose. Anche se posso capire tranquillamente le critiche e chi sia contro. E Scientology, ed i rastafariani? (dire che Bob Marley era incompetente potrebbe essere vietato) ed i pastafariani (andate su wikipedia se non sapete cosa sia)?

Poi quando si fanno delle leggi per regolare una societa'/nazione (sia all'interno che nei rapporti con gli altri stati) bisogna essere pragmatici. E cercare compromessi in modo da rendere veramente effettiva la nostra liberta'.

Domanda scema del 19 gennaio 2015. Se come Martin McFly fate un viaggio nel futuro e vedete che da qui a 3-4 anni e' scoppiata una tremenda guerra civile in Francia (o peggio una guerra mondiale) a causa delle vignette di Charlie Hebdo. Tornando indietro al gennaio 2015, ne vietereste la pubblicazione per scongiurarla oppure in nome della liberta' di espressione andreste in battaglia per permetterne la pubblicazione? Charb ha scelto la guerra (dicendo non ho famiglia, ne' moglie e nemmeno un mutuo) ed e' caduto in battaglia. Voi?

[Hansel]

Intanto il papa ha ritrattato la frase sul pugno, dicendo che "non va mai bene".
Il mio collega era d'accordo prima e anche adesso.

[Lesbronz]

in generale pero' abbiamo leggi che puniscono offese derivanti da razzismo e omofobia (in italia ancora no, ma in molte nazioni europee si'). Io non penso che sia un grave attentato contro la liberta' di espressione prevedere qualcosa che limiti nel rispetto delle fedi religiose. Anche se posso capire tranquillamente le critiche e chi sia contro. E Scientology, ed i rastafariani? (dire che Bob Marley era incompetente potrebbe essere vietato) ed i pastafariani (andate su wikipedia se non sapete cosa sia)?

Poi quando si fanno delle leggi per regolare una societa'/nazione (sia all'interno che nei rapporti con gli altri stati) bisogna essere pragmatici. E cercare compromessi in modo da rendere veramente effettiva la nostra liberta'.

Beh, Charlie Hebdo era stato processato ed assolto dall'accusa di aver violato quelle leggi.
Io non condivido l'esistenza di tali leggi, ma posso capire che ci siano delle necessità brutali inerenti la convivenza sociale che non possono essere ignorate.
Del resto la forma perfetta di società sarebbe l'anarchia, ma la natura stessa dell'uomo la rende un'utopia e dunque non ci resta che decidere in che punto tracciare la linea.

Domanda scema del 19 gennaio 2015. Se come Martin McFly fate un viaggio nel futuro e vedete che da qui a 3-4 anni e' scoppiata una tremenda guerra civile in Francia (o peggio una guerra mondiale) a causa delle vignette di Charlie Hebdo. Tornando indietro al gennaio 2015, ne vietereste la pubblicazione per scongiurarla oppure in nome della liberta' di espressione andreste in battaglia per permetterne la pubblicazione? Charb ha scelto la guerra (dicendo non ho famiglia, ne' moglie e nemmeno un mutuo) ed e' caduto in battaglia. Voi?

Se scoppiasse una guerra mondiale per delle vignette non muoverei un dito e credo che mi rimetterei all'assunto futurista "Guerra, sola igiene del mondo!!!!"

[Zero]

Beh, Charlie Hebdo era stato processato ed assolto dall'accusa di aver violato quelle leggi.
Io non condivido l'esistenza di tali leggi, ma posso capire che ci siano delle necessità brutali inerenti la convivenza sociale che non possono essere ignorate.
Del resto la forma perfetta di società sarebbe l'anarchia, ma la natura stessa dell'uomo la rende un'utopia e dunque non ci resta che decidere in che punto tracciare la linea.

vero fu scagionato. E dici benissimo sulla linea. Non vedo nulla di scandaloso (o di liberticida) se la linea fosse tracciata leggermente piu' in la' e quindi le vignette di Charlie Hebdo fossero non permesse. O perlomeno non istituzionalizzate (ne avevamo parlato qualche giorno fa), come si sta facendo nel post-attentato. Istituzionalizzazione che e' comprensibile, sia chiaro, ma reputo sbagliata. E che portera' solo altri problemi per le societa' occidentali.

[Lesbronz]

Non vedo nulla di scandaloso (o di liberticida) se la linea fosse tracciata leggermente piu' in la' e quindi le vignette di Charlie Hebdo fossero non permesse.

Ovviamente non sono d'accordo su questo.

O perlomeno non istituzionalizzate (ne avevamo parlato qualche giorno fa), come si sta facendo nel post-attentanto. Istituzionalizzazione che e' comprensibile, sia chiaro, ma reputo sbagliata. E che portera' solo altri problemi per le societa' occidentali.

ogni azione genera una reazione ecc ecc

[Zero]

come al solito molto interessante Ferrara sul papa

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/01/ ... no/332369/

[Lesbronz]

come al solito molto interessante Ferrara sul papa

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/01/ ... no/332369/

Ma aspetta, è quello che ho detto anch'io con 50 kg di meno.

Comunque essere d'accordo con ferrara mi manda in paranoia.

[Zero]

come al solito molto interessante Ferrara sul papa

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/01/ ... no/332369/

Ma aspetta, è quello che ho detto anch'io con 50 kg di meno.

Comunque essere d'accordo con ferrara mi manda in paranoia.

avevo notato l'assonanza

[orsobruno]

come al solito molto interessante Ferrara sul papa

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2015/01/ ... no/332369/

Ma aspetta, è quello che ho detto anch'io con 50 kg di meno.

Comunque essere d'accordo con ferrara mi manda in paranoia.

solidarietà

Spoiler:

è successo anche a me solo una volta... ...

[IsaiaPanduri]

ottimo Bertone...

http://www.huffingtonpost.it/2015/11/03 ... 59036.html

[mackzone]

[modepopulistapon] Almeno prima i bambini li stupravano e basta, ora li inculano e gli fottono pure i soldi [/modepopulistaoff]

[Play di Gemini]

ma no ha detto che se l'è comprato con i suoi risparmi...e sticazzi

[IsaiaPanduri]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11 ... e/2251753/

[Rev]

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/v ... 87010.html
deo gratias.