Gasol vs Cousins

[dfavors]

Ci sarebbero anche Bogut e Chandler che, finalmente sani, hanno dimostrato di fare ancora la differenza.

[FraQ]

Ci sarebbero anche Bogut e Chandler che, finalmente sani, hanno dimostrato di fare ancora la differenza.

Bogut ha il fascino malinconico di chi gioca nemmeno metà partita, ma in quei 24 minuti scarsi è una presenza bilaterale come pochi altri lunghi, anche più di M.Gasol (fermo restando che non sta certo a lui rimpinguare il bottino offensivo dei Warriors, ma ha comunque punti nelle mani e -autocelebrazione:on- per chi ha letto quel pezzo, ha un "effetto Cousins" sull'attacco -autocelebrazione:off).

Chandler è il modello ideale dello specialista difensivo, se non altro perché al mefistofelico 66,6% dal campo abbina un rincuorante 72% ai liberi; tuttavia, secondo me, dal titolo in poi, è stato uno dei lunghi più sopravvalutati in circolazione (considerando che è "solo" un difensore...).

[Rasheed]

non è "solo" un difensore

[FraQ]

non è "solo" un difensore

Le virgolette erano un modo per esprimere il mio apprezzamento per la difesa (per dire "è solo un difensore, ma ciò non è poco")... ma forse tu intendi che anche nell'altra metà campo, in attacco, è un fattore? Spiegati meglio, che probabilmente lo conosci meglio di me...

[Rasheed]

una volta si usava l'espressione "facilitatore dell'attacco"...
lo si usava per esterni di un certo tipo o per lunghi passatori come,non so,poteva essere Divac...spesso lo si usava per giocatori che segnavano anche poco,magari 10-12 a partita...ma che erano estremamente utili allo sviluppo dell'attacco e delle soluzioni offensive della squadra

ovviamente,Chandler è un giocatore con tutt'altre caratteristiche,non è chiaramente un passatore del livello di Divac nè di quello di Bogut(che oggi,con Gasol,è probabilmente il miglior passatore dal post alto di tutta la NBA)...nè,ovviamente,è un esterno

però,qui,bisogna contestualizzare prendendo a riferimento la NBA moderna...e capire come la presenza di un giocatore come Chandler incida...

un roller del livello di Chandler,nella pallacanestro moderna,diventa inevitabilmente un "facilitatore"...
avere un giocatore con quelle caratteristiche,sostanzialmente una sentenza se servito con tempi e modi giusti in situazioni di pick'n'roll(e che nel caso di Chandler è tutt'altro che un brutto tiratore di liberi),aiuta nello sviluppo di un gioco dove si va sempre di più verso la soluzione con 4 giocatori perimetrali(anche se il 4 perimetrale è spesso un giocatore sopra i 2 metri...come possono essere Nowitzki,Aldridge o gli stessi Melo e LeBron usati da numeri 4)e un interno...
il pick'n'roll è ormai la base delle strutturazioni offensive del,non so,80% abbondante delle squadre NBA...e il 4 perimetrale,beh,se non ce l'hanno tutte e 30 in quintetto base ce l'hanno comunque tutte e 30 come soluzione per chiudere le partite...

Chandler nel fare quel lavoro è quasi unico(un altro fortissimo è Jordan,che però a differenza sua tira malissimo i liberi)...e inevitabilmente avere un pick'n'roll con un giocatore di quel tipo...messo vicino a un 4 con determinate caratteristiche...influenza,e in positivo,l'attacco della squadra...
vediamo i numeri allora delle squadre di Chandler con Tyson in condizioni di giocare senza troppi problemi fisici negli ultimi 4-5 anni:

-Dallas 2010-2011,109.7 OffRtg,ottavo attacco NBA
-Knicks 2011-2012,104.4 OffRtg,17esimo attacco NBA(ma ce l'inghippo,iniziano malissimo la stagione con D'Antoni,18-24...a livello offensivo crescono tantissimo col cambio di allenatore)
-Knicks 2012-2013,111.1 OffRtg,terzo attacco NBA
-Knicks 2013-2014,108.3 OffRtg,undicesimo attacco NBA(ma anche qui,Chandler ne gioca soltanto 55 per problemi fisici...con Chandler in campo NY ha 109.8 di OffRtg che sarebbe buono per essere il settimo-ottavo attacco della Lega)
-Dallas 2014-2015,109.5 OffRtg quinto attacco NBA

con Chandler,in linea di massima,hai un buon attacco...ovviamente non è solo merito di Tyson,non parliamo di un giocatore che stravolge un sistema offensivo e che dunque ti influenza in maniera devastante la fase di attacco...
ma è innegabile che in una pallacanestro dominata dal pick'n'roll e dal concetto che liberare l'area e allargare il campo aiuta...questo è un giocatore estremamente funzionale ad essere l'"unico interno" ed averlo in quintetto,in condizione di incidere,aiuta anche la squadra a produrre bene offensivamente...
insomma,non è solo un eccellente difensore

[FraQ]

Ora ho capito meglio a cosa alludevi... grazie.
Convengo sul non ritenere Chandler un "assenteista" in attacco, ma nemmeno posso accostarlo vagamente agli altri centri citati in precedenza (idem dicasi per D.Jordan).
Di tutti i modi in cui un centro può agevolare l'attacco, Chandler brilla come ricevitore di lob (e mi astengo sulla qualità dei suoi blocchi, non l'ho visto abbastanza per valutarla), che è decisamente troppo poco, se consideriamo che apporta alla causa 10 punti in 30 minuti (al lordo di rimbalzi offensivi, ricezioni su scarico, etc. oltre che lob o simili). Mi ricorderai che anche Bogut segna poco, ma, sorvolando sul differente contesto, Bogut ha sempre avuto un gioco in post basso semplice ma efficace.
Ed è qui che Chandler mi resta impantanato nel "solo": tutti gli altri centri citati possono fornire molte altre varianti come soluzione offensiva (persino Howard "il mattonaro") e, soprattutto, anche qualche opzione che non richieda per forza un gioco a due o la complicità di un compagno (ovvero post-up, isolamenti e affini).
Magari è solo un mio parametro personale, me se un centro in attacco, oltre ai preziosi rimbalzi offensivi, fornisce solo schiacciate su assistenza altrui, lo classifico, se è il caso, come "solo" difensore (anche perché di centri che non sappiano schiacciare un lob, in Nba ce ne sono pochi...).

[Rasheed]

se non incidesse sull'attacco,sarei d'accordo...
ma ribadisco:nell'ambito del basket moderno...e di una pallacanestro dove si vede pnr anche quando vanno a farsi la doccia...avere un giocatore di quel tipo con l'area libera è una manna per l'attacco...

singolarmente non è un grande attaccante...per i sistemi in cui gioca,però,non è "solo un difensore"...cosa che invece sarebbe stato certamente nel basket anni '90

[Encolpio]

Con un grande pilota di pikkenrol...Chandler diventa giocatore da 8 schiacciate a partita.

Se parliamo di centri d'attacco...non vorrei si tralasciasse Donato. Leggevo di Bogut...molto bravo...per carità. Ma come passatore dal post e più in generale come centro offensivo...oggi, e soprattutto domani, Motiejunas è da preferirsi.

[FraQ]

[edit: rispondendo a Rasheed] Probabilmente è una questione di definizioni differenti: per "attaccante" io intendo un centro in grado di segnare anche in autonomia (a prescindere da quanto segni), in modo da essere un valore aggiunto tatticamente a prescindere dai compagni.
Tu, correggimi pure se sbaglio, invece intendi come "attaccante" anche chi segna solo (o quasi) grazie al sistema in cui gioca, ai passaggi (che van saputi fare, per cui il suo segnare dipende dalle doti altrui) ed agli spazi aperti dai compagni.

Forse ti suonerò troppo esigente nel concedere l'etichetta di "attaccante", ma il motivo l'hai già anticipato tu: ho iniziato a seguire l'Nba a metà anni novanta (se non hai un buon semigancio non sei un centro offensivo! Hehe!). Concordo ovviamente sul fatto che, se ben eseguito, il PnR con lob al ferro è una delle combo più inarrestabili...

[Encolpio]

In effetti...anche Van den Spiegel con Pozzecco ad armarlo...in attacco spostava.

[Rasheed]

io la vedo come te in generale sul discorso "centro attaccante"...

però è indubbio che nel gioco di oggi...se determini quello che può determinare Chandler in attacco...non si possa definirlo solo un difensore...

così come Jordan:ci sono 16.4(16.4!!!!!!)punti su 100 possessi di differenza nell'attacco dei Clippers quando lui gioca e quando lui sta seduto...a favore della conformazione di squadra con Jordan in campo...
è una differenza troppo netta per non considerarlo un fattore in attacco,anche se fa "solo" quello che fa Chandler(e manco segna i liberi)

[Rev]

In effetti...anche Van den Spiegel con Pozzecco ad armarlo...in attacco spostava.

e quanto!

su chandler impossibile non essere d'accordo con rasheed, e non è così certo da quest'anno. anzi, lo stesso rivers molto probabilmente prese ispirazione dall'equazione di dallas per sviluppare in quella maniera jordan, che è davvero molto simile e sul quale possono farsi gli stessi identici discorsi (l'unica differenza vera sono i liberi, oltre alle maggiori qualità da passatore di chandler, che nell'attacco di la non servono in quanto griffin è un facilitatore naturale favoloso...e se vogliamo, sui lob deandre è ancora più devastante e chirurgico del chandler 2011).

motiejunas è un vero manuale dei movimenti d'antan...quando metterà insieme tutti i pezzi e si sarà fatto la giusta reputazione sposterà sul serio. la sua carriera dipende dalla credibilità difensiva...nessun centro di contender può farsi mangiare sopra.



edit: ah, non mi ero espresso sul sondaggio...marcolone facile. come tipo di giocatore, anche se cousins rischia di diventare ancora più forte, mi piacerà sempre più lo spagnolo.

[magic]

Potrò rispondere quando una contender vorrà davvero giocare con un centro come Cousins anziché con uno come Gasol. Cioè se e quando una squadra deciderà di "farsi contender" con un centro VERO come primo violino.

[Play di Gemini]

mmmm è una bella lotta....prendo il romantico decadimento di boguttone

scherzi a parte Cousins come talento per me è superiore a Gasol ma non sono convinto che in una squadra che deve vincere basterebbe....senza la controprova ad oggi prendo Gasol nonostante come singolo giocatore Cousins sia più forte

[Stocktontomalone]

Io non dimenticherei Noah, anche se non ha avuto una stagione sui suoi standard normali

[FraQ]

Jordan:ci sono 16.4(16.4!!!!!!)punti su 100 possessi di differenza nell'attacco dei Clippers quando lui gioca e quando lui sta seduto...a favore della conformazione di squadra con Jordan in campo...
è una differenza troppo netta per non considerarlo un fattore in attacco,anche se fa "solo" quello che fa Chandler(e manco segna i liberi)

Tuttavia, anche limitando il discorso solo al rendimento attuale (quindi concedendogli il vantaggio di giocare con Paul e Griffin ad alzargli lob), se doveste fare un elenco dei centri classificandoli per impatto d'attacco, DJ e Chandler a che posizione li mettereste? Top 10?

Per quanto riguarda il +16 di DJ quando è in campo: se diamo una sbirciata anche ai numeri dei suoi sostituti (Hawes -12, Davis-18, etc.) capiremo perché DJ ha un valore più alto dei centri di altre squadre... il discorso on/off è sempre viziato dal valore della panchina e, nel caso estremo dei Clippers, i titolari riescono facilmente ad avere valori invidiabili: ad esempio Barnes ha +10, proprio come Thompson ai Warriors, ma spostano entrambi allo stesso modo? Questione di qualità dei rimpiazzi, direi...

[Rasheed]

discorso che ci sta a livello generale
ma non puoi mai paragonare Jordan a Barnes...

[FraQ]

Ho usato il paragone Barnes/Thompson (non Jordan/Barnes!) solo per dimostrare come le statistiche "on/off court" siano inattendibili per valutare il singolo giocatore (perché chiamano in causa anche la panchina della squadra del giocatore).

[Rasheed]

stesso discorso...
non puoi paragonare giocatori che sono accomunati solo da quel numero...

le stats avanzate sono interessanti se valutate nel complesso...non è come il baseball dove c'è un indicatore veramente dominante(il WAR,calcolato in modi diversi da diversi siti statistici ma sempre molto attendibile)...

i numeri di Thompson e Jordan sono interessanti perchè accanto al Rating di squadra con loro on e off hanno anche numeri generali eccellenti...a livello personale proprio...e dunque il dato di squadra con loro in campo oppure no assume più significato...proprio perchè sai che,essendo già di loro giocatori molto forti singolarmente,se poi la squadra va pure meglio quando sono in campo piuttosto che seduti...

Barnes è un giocatore tutto sommato "normale"(è un discreto "quinto-sesto" di contender e più o meno tutti gli indicatori ci dicono questo),gli altri due sono a tutti gli effetti giocatori che spostano...in maniera diversa ma spostano...
e le loro cifre confermano

[FraQ]

L'on/off si presenta come un dato che valuta l'attacco in generale, ma se accosta Barnes e Thompson, significa che è una stat da usare solo all'interno di ciascuna squadra, e non per confronti fra giocatori di roster differenti... anche perché, le stat che funzionano davvero, in quanto numeri, quantificano: +16 (DJ) non è solo "positivo", ma è positivo di "16" e nel momento in cui M.Gasol è +8 e Cousins è +3, allora concludo (personalmente, magari sbagliando) che questa stat non ha nulla da dirmi di preciso (almeno se le chiedo un confronto fra l'attacco di quei giocatori... se invece le chiedo di raccontarmi la differenza starter/panca, mi dà un indizio interessante...).

gli altri due sono a tutti gli effetti giocatori che spostano...in maniera diversa ma spostano...

Se parliamo ancora del solo attacco, direi che Klay e DJ spostano in quantità molto diversa (uno molto più dell'altro), prima ancora che in maniera diversa...

e le loro cifre confermano

le cifre che quantificano attendibilmente (quindi non l'on/off) confermano che parliamo di due attaccanti di mondi diversi...