jericho ha scritto:Quatar sicuro lo riassegnano secondo me
tutto puo' essere, ma vediamo quali sono gli scenari.
anche Platini voto' per il Qatar nel 2010 (ora non so se fu prezzolato oppure ci credeva, ma questo e'). Tra l'altro l'uomo che riceve la coppa del mondo da Blatter fa parte di una famigliola che l'anno dopo inizio' ad investire giusto due petrodollari per fare diventare una squadretta francese una delle migliori a livello europeo e dare visibilita' al calcio francese.
Gli altri due candidati di cui si parla sono un principe giordano ed uno sceicco del Kuwait. Entrambi comunque amici di Michel. Ce li vedo proprio a cancellare il primo mondiale arabo...
aggiungo che il figlio di Platini Laurent fa parte del Qatar Sport Investment (che e' il proprietario del PSG tra l'altro).
amantino ha scritto:Rev ti sfugge il concetto di INDOTTO relativo ad eventi della portata di Mondiali e Olimpiadi
Perchè è vero quello che dici (si arricchiscono sponsor etc)...ma con tutta la gente che si muove per eventi simili, penso che i paesi ospitanti non si strappino i capelli dopo
QUESTO,intanto...
e,soprattutto,sono e resteranno eventi che generano soldi...
poi sta ai singoli organizzatori far fruttare l'evento...se sei incapace di far fruttare un evento che genera soldi anche non volendo,cavoli tuoi,sinceramente...
è esattamente come le Olimpiadi:i greci sono andati broke mentre a Sydney han fatto i soldi con la pala...mi farei due domande
ma ce la fate a condurre una discussione senza accusare l'interlocutore di non sapere o non considerare cose?
il discorso che fa rasheed è chiaramente giusto. ma è solo cattiva gestione o questi grandi eventi sono sempre più difficili da gestire?
per l'ennesima volta, non sto facendo atti d'accusa o il no-global. io per le olimpiadi ci vivo, cristo santo. e per i mondiali pure, anche se del calcio mi frega zero. mi interessava parlarne e sentire pareri, anche provocando, perché ho paura che si stia arrivando ad un punto di non ritorno. mi avete dato feedback positivi...ne sono sinceramente sollevato, stamattina vedevo tutto grigio.
poi in questo forum ormai se parli di morti innocenti sei un prete, eh vabbè.
amantino ha scritto:Rev ti sfugge il concetto di INDOTTO relativo ad eventi della portata di Mondiali e Olimpiadi
Perchè è vero quello che dici (si arricchiscono sponsor etc)...ma con tutta la gente che si muove per eventi simili, penso che i paesi ospitanti non si strappino i capelli dopo
vallo a dire ai greci, poi ne riparliamo...
jjredick ha scritto:non ci credo, torno a casa e doppietta del pelado, il mister che rosica nel topic del milan, ci manca solo che una cagna americana mi da il culo e posso morire contento
Sì, ma i greci non sarebbero stati capaci di far fruttare un bordello ad Atlantic City.
Non credo che si possano prendere come esempio per dimostrare che i mondiali e le competizioni simili siano dannosi per l'economia.
la cosa che mi preoccupa(va?) di più e’ la deriva autoritaria. blatter e’ semplicemente un uomo avido e assetato di potere. la storia di dittatori che, col tempo, impazziscono e diventano sempre peggiori. imo e’ quello che e’ successo a blatter negli ultimi 10/15 anni.
la fifa e’ un’organizzazione basata sulla corruzione. la corruzione esiste ovunque ma in genere funziona meglio (ad altri livelli proprio) con paesi caratterizzati (diciamo così) da democrazia imperfetta e governi loschi.
gli ultimi 4 mondiali sono andati a paesi di questo genere: sud africa, brasile, russia, qatar. fivethirtyeight (per chi non lo conosce, e’ un sito che fa analisi dati di fenomeni culturali, politica e sport) ha paragonato i paesi ospitanti dal 1978 in poi su una seri di dati. link:
imo il più interessante e’ quello sul Press Freedom Index (consideriamolo una proxy per il livello di democrazia di un paese):
il dato del 1986 e’ un outlier, gli ultimi anni sono un trend.
adesso, parentesi sui soldi e l’indotto. sicuramente un indotto c’e’. la gente va in un paese, prenota pacchetti vacanze, aerei, alberghi, va al bar, va al ristorante. si costruiscono cose e per costruire queste cose devi dare lavoro alla gente. peeeerrroooo’…
avete detto che si arricchiscono in molti con questi eventi. ora alberghi e ristoranti faranno buoni affari per un mese, ma significa arricchirsi?
i lavoratori, credo temporanei nella maggior parte dei casi… quelli in qatar che costruiscono i cantieri si stanno arricchendo? quelli in sud africa quanto avranno alzato? in russia, i nuovi abramovic nascono nei cantieri?
chi si arricchisce e’ sempre la fifa e chi ci sta intorno.
vi arimetto sto video che misi tempo fa, anche perché oltre a informare, fa ridere.
11 miliardi di dollari spesi dal governo brasiliano
270 milioni di dollari per uno stadio nella foresta amazzonica (la squadra di Manaus, fonte wiki, “Attualmente gioca nel campionato interregionale di quarta serie, il più basso non puramente dilettantistico.”)
250 milioni di dollari in esenzioni tasse
una riserva di 1 miliardo di dollari
discutibili (eufemismo) leggi ad hoc
schiavitù
bello l’indotto eh… ma in confronto a tutta questa roba, l’indotto e’ una favoletta da raccontare ai bambini.
poi, dite che non vi frega della corruzione, se qualcuno si tira soldi in faccia per organizzare gli eventi… secondo voi, la corruzione che accade prima dell’assegnazione di un evento e quello che succede dopo non hanno nessun tipo di legame? quello che succede in qatar non ha nulla a che fare con le modalità che hanno portato a quell’assegnazione? hello?
poi, prima si diceva: eh ma il punto e’ che ci vogliono i cambiamenti, non e’ blatter. ok, giusto. vediamo l’organizzazione della fifa. altro link di fivethirtyeight:
FIFA disproportionately favors its smaller states, leaving the most corruptible members with outsize control over the organization.
FIFA has 209 member-nations, and each one’s soccer association is equally powerful in the sport’s governing body. Every member, from China (population: 1.36 billion) to tiny Montserrat (population: 5,215), gets one vote in the FIFA Congress. […]
In 2010, the FIFA executive committee voted to select which countries would host the 2018 and 2022 men’s World Cup tournaments. That meant just 22 people participated in a controversial balloting that, astonishingly, awarded the 2022 tournament to Qatar, a nation with scant soccer history that doesn’t have soccer-suitable summer weather, bans same-sex sexual activity and has a poor record of worker safety and rights.
hanno deciso 22 persone, il comitato esecutivo della FIFA. vediamolo:
papua nuova guinea, bharain, honduras, cipro, burundi, congo, malaysia, kuwait, Turks e Caicos (??????!!!!!!). che cazzo e'turk e cacois??? manco e' uno stato... ah, manco monserrat, sono territori d'oltre mare del regno unito, ma alla fifa hanno 1 voto per uno come l'inghilterra... blatter eroe anti-coloniale! infatti la fifa ha piu' membri delle nazioni unite lol!
insomma, non fa niente se si tirano soldi in faccia? chi se ne frega della corruzione? veramente pensate che questo sistema corrotto non abbia nulla a che fare con gli altri problemi nel mondo del calcio di cui vi lamentate?
se volete leggere di più e farvi due risate (amare), leggetevi questo di bloomberg:
One item FIFA proudly announces as its biggest nonevent expense: $1.56 billion spent over the past four years on “solidarity” programs for member nations, including $1 billion for practice fields, local coaching, and other handouts. It’s pure pork barrel politics. Most of the money goes to small associations from places without much of a soccer program or any chance at all at a World Cup, such as the Cayman Islands or Montserrat. But, like the 207 other FIFA member nations, they each get one vote for president. On Blatter’s electoral map, the 5,200 residents of Montserrat are as important as the 200 million in Brazil. With so many tiny, nonsovereign territories in its club, FIFA has 16 more members than the United Nations.
FIFA’s executive committee has 25 members appointed by their regions, and they each get $300,000 a year, including a $500 per diem even for fractional days they are on FIFA business, as well as first-class flights, meals, all expenses, and five-star accommodations, which in Zurich usually means the 171-year-old Baur au Lac, a hotel set in its own park with Alpine views. That’s just FIFA money. Back home, regional bodies also pay. The Asian confederation pays its executive committee members $25,000 a year and $150 per day they’re on official business, according to a leaked 2012 PricewaterhouseCoopers examination. […] Blatter rewards loyalty with hundreds of other appointments. After his last reelection, in 2011, he promised at least one committee membership to each country. Those hundreds of posts come with per diems of $350, business-class flights, and all expenses, meaning one trip could be worth $3,000, a hefty sum in the poorer corners of the world.
The largesse seems to work. In advance of his 2011 election, Blatter landed in Pago Pago, the capital of American Samoa, for the Oceania confederation’s congress. On the agenda was the election of a regional president. […] The acting Oceania president—Papua New Guinea soccer head David Chung—had two potential challengers from New Zealand.
Then Blatter made an announcement. Every FIFA member association would get a bonus of $300,000, including the 11 in Oceania. Each of the FIFA regions would get a bonus of $7.5 million, a huge sum for tiny Oceania. Any challenger to the established leadership could jeopardize his association’s access to that pot.
“They withdrew,” Chung says of the Kiwis. The Papuan ran unchallenged, and in his acceptance speech pledged Oceania’s support for Blatter. “To the FIFA president, we are indebted to you,” he said. “We are behind you 100 percent.”
dunque. blatter adesso e’ andato. come dicevo nell’altro post, nessuno credo che tutto diventera’ rose e fiori nell’arco di un mese, perché l’organizzazione e’ quella che e’… ma l’organizzazione chi l’ha messa su? stocazzo?
nel frattempo John Oliver ha fatto un altro servizio, fateve na risata
150 milioni di dollari in mazzette
quel coglione ha citato the onion, THE ONION!!!
sto stadio che diventa parcheggio… eh ma l’indotto…
1200 morti, per ora…
il caro leader che dice: “I cannot monitor everyone all the time”
to truly kill a snake, you must cut of its head, or in this case, its asshole.
hanno ammazzato il serpente, se vi piace il calcio ma anche se avete un minimo di interesse per giustizia e decenza umana, brindate
a parte la conclusione...che vabbè,si commenta da sola
barry ha scritto:
poi, dite che non vi frega della corruzione, se qualcuno si tira soldi in faccia per organizzare gli eventi… secondo voi, la corruzione che accade prima dell’assegnazione di un evento e quello che succede dopo non hanno nessun tipo di legame?
non dovrebbe averlo nella misura in cui si organizzano eventi nell'ambito di un progetto di crescita-paese...
cosa che,PALESEMENTE,ha fatto il Brasile...che da potenziale "nuova grande" del panorama economico mondiale si è preso in sequenza Mondiali di Calcio ed Olimpiadi estive...per sfruttare il trend positivo e portare a investimenti,grandi opere,in generale crescita...
lo hanno fatto male?ha ragione chi dice:"io ti dò l'evento,se butti i soldi nel water per fare uno stadio in Amazzonia cavoli tuoi"...che è semplicistico ma di base è sostanzialmente così
il Qatar è già una situazione diversa...
ma l'assegnazione al Qatar è una cosa che non riguarda strettamente Blatter come giustamente fatto notare da Zero...e quindi,almeno nel caso dei Mondiali 2022,non si tratta di tagliare la testa di alcun serpente
a parte la premessa che si commenta da sola (perche' se a uno non fa schifo blatter, non so cosa possa fargli schifo)...
state continuando a vendere come verita' oggettiva una cosa che verita' non e'... che i grandi eventi facciano bene all'economia e' argomento quantomeno dibattuto.
forbes, altro giornale sinistroide: Was The World Cup A Good Investment For Brazil?
la risposta dell'autore qui e' si. pero' aggiunge:
I am generally very skeptical of the economic value of sports mega events. I have no idea why small countries would host them (the cost relative to GDP is too high) or why well known cities of whom everyone is aware would host them.
...it’s misleading to calculate how much money is spent in a city during the Olympics. A fair comparison requires some estimate of how much would have been spent without them. When the Games come, after all, other kinds of tourism go. During the 2012 Games, the Adelphi Theatre in London’s West End suspended performances of “Sweeney Todd.” The British Museum received 480,000 visitors that August, down from 617,000 the previous year. Indeed, Britain received about 5 percent fewer foreign visitors in August 2012 than it did in the same month the previous year. Those who showed up spent more, sure, but London spent billions of dollars to lure them. “If Boston hosts the 2024 Olympics, there’s no doubt that [the city] is going to be overrun with sports tourists,” said Victor Matheson, an economist at the College of the Holy Cross in Massachusetts. “But Boston is already overrun with tourists in the summer.”
stesso pezzo del NYT che parla direttamente al tuo progetto di crescita-paese:
Many hosts, of course, don’t care all that much about breaking even. The Olympics have always been a debutante’s ball for emerging economies, from Japan in 1964 and Germany in 1972 to China in 2008 and Russia in February. And there is some evidence that it works. Countries that host the Olympics experience a significant increase in trade, according to a 2009 study by Andrew K. Rose, an economist at the University of California, Berkeley, and Mark M. Spiegel, an economist at the Federal Reserve Bank of San Francisco. But their research determined that this was also true of countries that made losing bids for the Olympics — spending tens of millions rather than billions. The benefit, in other words, came from the signal that a country was open for business, not from the spending itself. “One city thinks winning the Games is worth more than all the other cities do,” said Andrew Zimbalist, an economics professor at Smith College and the author of the coming “Circus Maximus: The Economics of Hosting the Olympics and the World Cup.” “And that city is likely to be making an error.”
Philip Porter, an economist at the University of South Florida who has studied the impact of sporting events, told me that the evidence was unequivocal. “The bottom line is, every time we’ve looked — dozens of scholars, dozens of times — we find no real change in economic activity,” he said. Still, even for established cities like Boston or San Francisco, there is one clear reason to chase the Olympics or the World Cup: People like hosting major sporting events. Economists tend to pay more attention to money than to happiness, because money is easier to count. But it’s no small matter that surveys routinely find high levels of public support in the host nation before, during and after the Olympics and the World Cup. “It’s like a wedding,” Matheson told me. “It won’t make you rich, but it may make you happy.” The trick is deciding how much that’s worth.
alla fine questi grandi eventi si fanno soprattutto per una questione di prestigio, per lanciare un'immagine del paese al mondo... l'ha fatto la cina nel 2008 e hitler nel 36. fair enough. pero' magari ha piu' senso discutere di questo, piuttosto che discutere di certezze economiche che non possediamo. tra l'altro, purtroppo per il brasile, temo che l'immagine gli sia tornata in culo.
riguardo all'associazione, cerco di dirlo in modo semplice. il paese X (esempio per assurdo: la corea del nord) ed il paese Y (esempio assurdo: la svezia) vogliono i mondiali.. la FIFA e' corrotta dal paese X, ed il paese X ospita i mondiali... mi gioco una palla che i mondiali del paese X saranno organizzati peggio di come li avrebbe organizzati il paese Y, i soldi saranno spesi peggio, ci saranno piu' scandali, i diritti dei lavoratori saranno rispettati di meno, le opere verranno fatte a cazzo di cane, verranno approvate leggi ad minchiam, etc. etc. perche'? perche' un alto livello di corruzione si insinua ovunque, in ogni atto, in ogni pratica, in ogni opera e rende tutto peggiore. se la fifa e' un'organizzazione che col tempo e' diventata una perfetta macchina di corruzione (e lo e'), non si possono separare causa ed effetto, e' un circolo vizioso.
ps: sul qatar, il fatto che anche platini abbia interessi col qatar non rende la cosa meno riguardante blatter. come detto, blatter non e' l'unico cattivone, ne e' solo il capo supremo
barry ha scritto:a parte la premessa che si commenta da sola (perche' se a uno non fa schifo blatter, non so cosa possa fargli schifo)...
mai detto e mai scritto...sempre argomentato partendo da un'altra base...
ma interpretare i post degli è da sempre tutto tranne che il tuo forte...quindi passo...
barry ha scritto:a parte la premessa che si commenta da sola (perche' se a uno non fa schifo blatter, non so cosa possa fargli schifo)...
mai detto e mai scritto...sempre argomentato partendo da un'altra base...
ma interpretare i post degli è da sempre tutto tranne che il tuo forte...quindi passo...
leggo il resto
non ho detto che tu l'hai detto, altrimenti avrei scritto: rasheed, se non ti fa schifo blatter, sei una merda. ma interpretare i post altrui sembra non essere neanche il tuo forte.
ho parlato di decenza umana dopo tutta la roba su blatter che ho postato. se tu scrivi che quella roba e' incommentabile, rispondo.
guarda zar, io neanche voglio arrivare a dire questo.. ma tutto quello che puo' rendere questi processi appena appena piu' puliti, ben venga.. blatter era andato troppo in la', da troppo tempo, doveva cadere
interessante ma fondamentalmente non risponde al mio dubbio...ovvero:perchè il grande evento in alcuni posti porta,invece,variabili positive?
non solo il famoso indotto ma anche una situazione duratura che riguarda,per esempio,infrastrutture(fisiche e/o tecnologiche)al servizio della comunità?
da qui,il mio dubbio già citato...che sia dipendente dalla gestione generale di chi vince la gara per la loro organizzazione?
su Londra barry comunque dopo le olimpiadi e' diventata la citta' piu' visitata al mondo superando Parigi. L'indotto non si misura solo durante i giochi. Come dici tu, aumenta il prestigio, che poi si riflette sull'indotto. Se te la giochi bene ovvio. Poi sul British Museum. Se vai a Londra per i giochi olimpici potresti non avere tempo per andare al British Museum (che tra l'altro e' gratis). Bisognerebbe ristoranti ed acquisti piu' che altro.
Sul Qatar (ed altre nazioni simili). Le condizioni di lavoro erano indecenti (a livello di schiavitu' direi) anche prima. Adesso se ne parla a scala mondiale. Senza i mondiali sarebbero morti per costruire i grattacieli di Doha, ma nessuno se li sarebbe cagati. Se cambiera' qualcosa per le condizioni di lavoro di quei poveracci sara' perche' ci sono i riflettori del mondo intero.
Poi una domanda ingenua, il Qatar (o chi per lui) puo' comprarsi mezza Parigi e mezza Londra, puo' fare affari con tutti i paesi occidentali democratici, ma non puo' organizzare mondiali ed olimpiadi perche' paese non democratico, che non rispetta i diritti umani. Qual e' la differenza? Come mai tutti ci stracciamo le vesti solo ora?
Rasheed ha scritto:Letto intanto il pezzo dell'Economist...
interessante ma fondamentalmente non risponde al mio dubbio...ovvero:perchè il grande evento in alcuni posti porta,invece,variabili positive?
non solo il famoso indotto ma anche una situazione duratura che riguarda,per esempio,infrastrutture(fisiche e/o tecnologiche)al servizio della comunità?
da qui,il mio dubbio già citato...che sia dipendente dalla gestione generale di chi vince la gara per la loro organizzazione?
e per andare incontro a quello che dice barry, sicuramente le situazioni positive sono piu' facili da raggiungere se il processo di selezione e' piu' pulito...
Rasheed ha scritto:Letto intanto il pezzo dell'Economist...
interessante ma fondamentalmente non risponde al mio dubbio...ovvero:perchè il grande evento in alcuni posti porta,invece,variabili positive?
non solo il famoso indotto ma anche una situazione duratura che riguarda,per esempio,infrastrutture(fisiche e/o tecnologiche)al servizio della comunità?
da qui,il mio dubbio già citato...che sia dipendente dalla gestione generale di chi vince la gara per la loro organizzazione?
il tizio di forbes dice che secondo lui non convengono a paesi piccoli e citta' gia' famose, queste potrebbero essere gia' due variabili.
riguardo alla gestione generale, ripropongo la mia variabile: corruzione. se la premi, premi la cattiva gestione.
eh ma il tizio di Forbes è uno...
ora,io capisco che si abbia poca fiducia in quelli che ci governano a livello mondiale...ma continuare a pensare nel X-simo secolo che si facciano Olimpiadi o si provi a organizzarle solo per propaganda e/o visibilità non ci credo...
si continuano a candidare le Madrid,le Tokyo,le Parigi,le Londra,le NY...qualche analisuccia dietro(magari anche più approfondita di quelle di Forbes...)commissionata ad enti specifici ci sarà dietro...
altrimenti torniamo al 1936...e non credo proprio...
quanto alla corruzione,ribadisco il punto di partenza:ci posso anche stare...
ma allora,se davvero hai segato la testa del serpente,togli i Mondiali al Qatar...
altrimenti,se come credo resteranno là...evidentemente via un capo se ne fa un altro...
Zero ha scritto:su Londra barry comunque dopo le olimpiadi e' diventata la citta' piu' visitata al mondo superando Parigi. L'indotto non si misura solo durante i giochi. Come dici tu, aumenta il prestigio, che poi si riflette sull'indotto. Se te la giochi bene ovvio. Poi sul British Museum. Se vai a Londra per i giochi olimpici potresti non avere tempo per andare al British Museum (che tra l'altro e' gratis). Bisognerebbe ristoranti ed acquisti piu' che altro.
ok, ci sto. pero' c'era anche questo passaggio:
Indeed, Britain received about 5 percent fewer foreign visitors in August 2012 than it did in the same month the previous year.
e questo, piu' in generale:
“The bottom line is, every time we’ve looked — dozens of scholars, dozens of times — we find no real change in economic activity,”
e da scienziato, tu sai che e' difficile stabilire causalita'. come lo provi che londra ha superato parigi per le olimpiadi e senza le olimpiadi non le superava?
Zero ha scritto:Sul Qatar (ed altre nazioni simili). Le condizioni di lavoro erano indecenti (a livello di schiavitu' direi) anche prima. Adesso se ne parla a scala mondiale. Senza i mondiali sarebbero morti per costruire i grattacieli di Doha, ma nessuno se li sarebbe cagati. Se cambiera' qualcosa per le condizioni di lavoro di quei poveracci sara' perche' ci sono i riflettori del mondo intero.
Poi una domanda ingenua, il Qatar (o chi per lui) puo' comprarsi mezza Parigi e mezza Londra, puo' fare affari con tutti i paesi occidentali democratici, ma non puo' organizzare mondiali ed olimpiadi perche' paese non democratico, che non rispetta i diritti umani. Qual e' la differenza? Come mai tutti ci stracciamo le vesti solo ora?
ok anche qui... la tua e' la visione del bicchiere mezzo pieno... pero' ho un po' di problemi a digerire st'argomento... perche' se i mondiali sono prestigio, stiamo dando prestigio ad un paese che va di schiavitu'... cmq la differenza la fa ovviamente l'esposizione: noi occidentali abbiamo decisamente pochi problemi a convivere con gli aspetti peggiori dei nostri sistemi politici ed economici, purche' non li vediamo...
