L'angolo del patriarcato

[Vincenzo2]

Se l’isee viaggiasse sulle giacenze medie a me avrebbero dovuto dare anche le chiavi della città

PS vincè, qui su nido e scuole private son cazzi acidissimi. Con 150€ ci copri grosso modo un terzo

Qua c'e' di tutto, il pubblico e il privato, dai 150 a 600 mese. Quello che costa di più ovviamente e' il nido sotto i due anni

I miei amici/conoscenti giù a Pisa mi hanno sempre detto che trovare posto in un asilo nido comunale è un'impresa impossibile. 600 al mese circa e passa la paura magari negli ultimi 2-3 è cambiato qualcosa, ma credo che grossomodo la situazione sia rimasta la stessa.

Mi ripeto: il problema è principalmente economico, imho.

Lascia stare i posti degli asili, dove sto io non c'e' problema ma immagino che la situazione vari da comune a comune, ti pare che uno decida di mettere al mondo un figlio in base agli asili?
50 anni fa gli asili erano di più o di meno secondo te?
Che poi andando nel concreto, mi sembra di capire che tu non abbia figli, il motivo e' la carenza di asili?

[lazyboy]

qui da noi il comunale non esiste.

C'e' la cooperativa che gestisce e, se sei residente comunale, puoi chiedere, se l' isee lo permette, di farti abbassare la retta.... 460 € + 90 /mese per i pasti - 15 € di riduzione con ISEE sotto i 20K €

per i figli ci son una serie di problemi:
- economici (per me oggi fare il secondo sarebbe difficoltoso)
- Genitori più tardi-> nonni più vecchi -> necessità asilo/baby.sitter
- culturale (la carriera/lo standard di vita)
- il mondo in cui li buttiamo (mia moglie ogni tanto tira fuori ste ansie per il futuro)

[Il Gallo]

Se l’isee viaggiasse sulle giacenze medie a me avrebbero dovuto dare anche le chiavi della città

PS vincè, qui su nido e scuole private son cazzi acidissimi. Con 150€ ci copri grosso modo un terzo

Qua c'e' di tutto, il pubblico e il privato, dai 150 a 600 mese. Quello che costa di più ovviamente e' il nido sotto i due anni

I miei amici/conoscenti giù a Pisa mi hanno sempre detto che trovare posto in un asilo nido comunale è un'impresa impossibile. 600 al mese circa e passa la paura magari negli ultimi 2-3 è cambiato qualcosa, ma credo che grossomodo la situazione sia rimasta la stessa.

Mi ripeto: il problema è principalmente economico, imho.

Lascia stare i posti degli asili, dove sto io non c'e' problema ma immagino che la situazione vari da comune a comune, ti pare che uno decida di mettere al mondo un figlio in base agli asili?

Influisce eccome, secondo me. Specialmente in un momento storico dove due stipendi sono non dico un obbligo per una famiglia, ma quasi.

50 anni fa gli asili erano di più o di meno secondo te?

Oggettivamente non saprei, ma ad occhio uno stipendio per una famiglia di quattro persone poteva bastare, a differenza di oggi (lo dico in base ai racconti che mi hanno fatto e testimonianze online, credo che concorderai pure tu).

Che poi andando nel concreto, mi sembra di capire che tu non abbia figli, il motivo e' la carenza di asili?

No, ma sicuramente è/sarà una cosa da tenere in considerazione, tra un paio di annetti (ad occhio, stiamo a vedere).

[Vincenzo2]

qui da noi il comunale non esiste.

C'e' la cooperativa che gestisce e, se sei residente comunale, puoi chiedere, se l' isee lo permette, di farti abbassare la retta.... 460 € + 90 /mese per i pasti - 15 € di riduzione con ISEE sotto i 20K €

per i figli ci son una serie di problemi:
- economici (per me oggi fare il secondo sarebbe difficoltoso)
- Genitori più tardi-> nonni più vecchi -> necessità asilo/baby.sitter
- culturale (la carriera/lo standard di vita)
- il mondo in cui li buttiamo (mia moglie ogni tanto tira fuori ste ansie per il futuro)

Lazy io pago (asilo normale non nido) 150 euro mese pasti compresi, privato dalle suore, in una scuola bellissima che ha asilo ed elementari.
Asilo sempre state due classi, da quest'anno una.

[paolonardi]

Il costo dell'asilo dipende ovviamente da dove si vive... io in zona Milano ricordo prezzi attorno ai 300-400 euro al mese per uno privato. Sicuramente e' un problema, come sono ovviamente un problema gli stipendi. Pero' leggo anche cifre per gli assegni familiari che sono enormemente piu' alte rispetto al mio ultimo anno in Italia (2017). E come dice Vincenzo, spesso la gente non fa nemmeno il primo di figlio, anche quando sarebbe possibile con qualche rinuncia (come si e' sempre fatto).

[paolonardi]

qui da noi il comunale non esiste.

C'e' la cooperativa che gestisce e, se sei residente comunale, puoi chiedere, se l' isee lo permette, di farti abbassare la retta.... 460 € + 90 /mese per i pasti - 15 € di riduzione con ISEE sotto i 20K €

per i figli ci son una serie di problemi:
- economici (per me oggi fare il secondo sarebbe difficoltoso)
- Genitori più tardi-> nonni più vecchi -> necessità asilo/baby.sitter
- culturale (la carriera/lo standard di vita)
- il mondo in cui li buttiamo (mia moglie ogni tanto tira fuori ste ansie per il futuro)

Ecco, sull'ultimo punto, abbiamo un serio problema (e sta diventando sempre peggio). Ansia per il futuro... pensa te che io, nato nel 1978, venivo buttato in un mondo dove c'era il terrorismo in Italia e la guerra fredda, e mio papa' in un mondo in cui era appena finita la seconda guerra mondiale e c'erano citta' mezze distrutte (per non parlare ovviamente di come si viveva all'epoca, di dove si passavano le vacanze, di quello che si mangiava, o di quello che semplicemente non c'era, dai cellulari a Internet passando per due macchine per famiglia e la TV da 65 pollici). Siamo talmente abituati al benessere nella nostra societa' che ci siamo dimenticati di come siamo arrivati ad averlo. E in fondo, e' questo il vero problema di noi occidentali nel 2024: vogliamo, anzi di piu' ci aspettiamo, che sia tutto facile.

[Tobias]

Se l’isee viaggiasse sulle giacenze medie a me avrebbero dovuto dare anche le chiavi della città

PS vincè, qui su nido e scuole private son cazzi acidissimi. Con 150€ ci copri grosso modo un terzo

Qua c'e' di tutto, il pubblico e il privato, dai 150 a 600 mese. Quello che costa di più ovviamente e' il nido sotto i due anni

I miei amici/conoscenti giù a Pisa mi hanno sempre detto che trovare posto in un asilo nido comunale è un'impresa impossibile. 600 al mese circa e passa la paura magari negli ultimi 2-3 è cambiato qualcosa, ma credo che grossomodo la situazione sia rimasta la stessa.

Mi ripeto: il problema è principalmente economico, imho.

Purtroppo credo non sia quello principalmente il problema, c'è ma spesso viene usato come maschera per preservare la forma mentis descritta prima da Vincenzone e altri, visto da miei coetanei, tu, se ricordo bene, sei più giovane, ma siamo lì 30/35 enni.

[Il Gallo]

qui da noi il comunale non esiste.

C'e' la cooperativa che gestisce e, se sei residente comunale, puoi chiedere, se l' isee lo permette, di farti abbassare la retta.... 460 € + 90 /mese per i pasti - 15 € di riduzione con ISEE sotto i 20K €

per i figli ci son una serie di problemi:
- economici (per me oggi fare il secondo sarebbe difficoltoso)
- Genitori più tardi-> nonni più vecchi -> necessità asilo/baby.sitter
- culturale (la carriera/lo standard di vita)
- il mondo in cui li buttiamo (mia moglie ogni tanto tira fuori ste ansie per il futuro)

Ecco, sull'ultimo punto, abbiamo un serio problema (e sta diventando sempre peggio). Ansia per il futuro... pensa te che io, nato nel 1978, venivo buttato in un mondo dove c'era il terrorismo in Italia e la guerra fredda, e mio papa' in un mondo in cui era appena finita la seconda guerra mondiale e c'erano citta' mezze distrutte (per non parlare ovviamente di come si viveva all'epoca, di dove si passavano le vacanze, di quello che si mangiava, o di quello che semplicemente non c'era, dai cellulari a Internet passando per due macchine per famiglia e la TV da 65 pollici). Siamo talmente abituati al benessere nella nostra societa' che ci siamo dimenticati di come siamo arrivati ad averlo. E in fondo, e' questo il vero problema di noi occidentali nel 2024: vogliamo, anzi di piu' ci aspettiamo, che sia tutto facile.

nel 1978 (ma anche un po' prima ed un po' dopo... ci siamo capiti) l'economia tirava, tutti diventavano un po' più ricchi anno dopo anno e c'era fiducia nel futuro. Se ti davi da fare, ne vedevi i frutti... o magari finivi comunque a lavorare in comune senza impegnarti troppo.

Oggi... un po' meno, ecco.

[paolonardi]

nel 1978 (ma anche un po' prima ed un po' dopo... ci siamo capiti) l'economia tirava, tutti diventavano un po' più ricchi anno dopo anno e c'era fiducia nel futuro. Se ti davi da fare, ne vedevi i frutti... o magari finivi comunque a lavorare in comune senza impegnarti troppo.

Oggi... un po' meno, ecco.

Nel 1978 i miei genitori (con due normali stipendi, uno da dipendente, uno da insegnante) vivevano in affitto in un bilocale a Milano, e dormivano nel divano letto del soggiorno. Hanno risparmiato, ovviamente hanno anche rinunciato a qualcosa per un po' di anni (ad esempio, un certo tipo di vacane, o andare a mangiare fuori, o al cinema), e undici anni dopo si sono comprati un bel quadrilocale, abbiamo iniziato a fare vacanze in certi posti, ecc... Ora, posto che la differenza tra oggi e quell'epoca a livello di opportunita'/prospettive e paragone tra stipendi medi e costo della vita in Italia e' chiara (ma e' cambiato anche molto il tenore di vita che tutti si aspettano di poter avere), quanti trentenni oggi farebbero le stesse scelte, le stesse rinunce che hanno fatto i miei genitori per poter crescere un figlio?

[stepmarbury3]

Beh metti la stessa situazione dei tuoi genitori oggi stesso posto e stesseoccupazioni, un figlio non te lo puoi proprio permettere altro che mettere soldi da parte e fare vacanze

[paolonardi]

Ora, io saro' magari poco aggiornato su quanto guadagnano due persone di 32-33 anni oggi in Italia, uno impiegato a tempo indeterminato e l'altro insegnante di ruolo, pero' facciamo due conti... Posso ipotizzare un netto mensile di circa 2800 euro in due? Un bilocale a Milano, non in zona centrale ovviamente, si puo' affittare attorno ai 1100-1200 euro al mese. Ne rimangono 1600-1700 circa per tutte le altre spese, senza considerare l'assegno familiare che onestamente non ho capito quanto sarebbe con quel reddito e un figlio a carico. Ora, che sia una situazione non facile siamo tutti d'accordo. Che un figlio in quelle condizioni non ce lo si possa permettere, ho piu' di qualche dubbio. Diciamo che si preferisce non correre il rischio.

[stepmarbury3]

Devi aggiungere altri 200 euro di assegno facciamo 3000
Con 2000 euro dovresti mangiare pagare bollette mantenere almeno una macchina e visto che lavorano entrambi avere una babysitter o sperare in un nido
Sicuramente farebbero molta più fatica di quello che hanno fatto i tuoi che come dici tu dopo 11 anni poi hanno iniziato a respirare oggi dopo 11 anni se sei stato accorto stai uguale, senza contare che la scuola la sanità i servizi oggi hanno costi che nel 78 non avevi

[paolonardi]

Devi aggiungere altri 200 euro di assegno facciamo 3000
Con 2000 euro dovresti mangiare pagare bollette mantenere almeno una macchina e visto che lavorano entrambi avere una babysitter o sperare in un nido
Sicuramente farebbero molta più fatica di quello che hanno fatto i tuoi che come dici tu dopo 11 anni poi hanno iniziato a respirare oggi dopo 11 anni se sei stato accorto stai uguale, senza contare che la scuola la sanità i servizi oggi hanno costi che nel 78 non avevi

Ovviamente non e' facile, ma con 2000 euro di disponibilita' mensile un figlio se vuoi lo fai. Poi magari hai i nonni che ti aiutano, la maestra elementare in 11 anni aumenta il suo netto di 200-300 euro al mese (poi magari parliamo di questo, che ci sarebbe da discuterne a lungo), in 11 anni quello dei due che fa l'impiegato un po' di carriera la fa... e ti assicuro che tra il 1978 e il 1989 non e' stato facile per i miei, hanno risparmiato certo, ma mio papa' viaggiava, ha cambiato due lavori, insomma un certo rischio bisogna anche prenderselo se si vuole costruire qualcosa. Sia chiaro, il problema esiste eccome in Italia. Io con uno stipendio da quadro, due figli, mia moglie che lavorava in proprio portando a casa giusto qualche centinaia di euro in piu' perche' il resto del tempo voleva passarlo con i bambini, alla fine per svoltare davvero mi sono proposto per una posizione ad Anversa. Pero' col tuo ragionamento, considerato quanto poco riuscivamo a mettere via mensilmente in Italia, il secondo figlio non lo avremmo mai fatto. E ti assicuro, rifarei quella scelta mille volte anche se mi e' costata 2-3 anni di incertezza finanziaria e preoccupazione per il futuro.

[stepmarbury3]

Si ma la tua paura forse era esagerata perché non puoi essere considerato un italiano medio (a livello di paga), che poi quello dei soldi non sia il problema principale su questo ti do ragione ma oggi in certe zone d italia quelli che si possono paragonare ai tuoi genitori degli anni 80 non possono fare lo stesso tipo di ragionamento che facevano loro,

Negli anni 80 con 10mesi di stipendio ti compravi una signora macchina nuova oggi con 10 mesi ci prendi un utilitaria con 150000km

[paolonardi]

OK, ma in vari periodi abbiamo avuto un solo reddito, e comunque al massimo il contributo medio su base annua di mia moglie tramite la sua attivita' e' stato di 500-600 euro netti al mese, non e' che cambiasse cosi' tanto rispetto a due persone con stipendio medio. Ti assicuro che se avessi dovuto guardare solo alle spese mensili, conoscendo la situazione italiana e le prospettive di crescita in Italia, senza sapere in quel momento se sarei riuscito ad avere la carriera che poi ho avuto andando all'estero, il secondo figlio non lo avremmo fatto.

Capiamoci: il problema degli stipendi in Italia e' enorme, ed e' incredibile vedere ragazzi che protestano per mille cose e non per quello (o per non avere la stessa facilita' nel fare impresa che avevano i loro padri, i loro nonni, e che tutt'ora esiste in moltissimi altri paesi), ma il motivo principale per cui non si fanno piu' figli in Italia per me e' tutto culturale: l'idea della vita facile, dedicata a se stessi, senza troppi legami, responsabilita', obblighi, con un sacco di diritti e senza rischi. Questo per me fa molta piu' differenza. E ti assicuro che questa mentalita', pur essendo un problema dell'intera societa' occidentale e non solo italiano, l'ho vista meno vivendo in Belgio, e ancora meno la sto vedendo in Texas. E mi sono reso conto che e' una mentalita' del tutto ignota soprattutto agli immigrati da paesi poveri (in Belgio soprattutto la Turchia, in Texas come puoi immaginare il Messico e ovviamente l'India come in tutti gli USA). Sono persone che provengono da paesi in cui a confronto la situazione attuale italiana e' rosea, si fanno un culo pazzesco per avere figli e mantenerli, e non li ho mai sentiti lamentarsi.

Senza contare le minchiate (mi spiace ma non trovo altro termine) tipo l'odio per la famiglia in se' perche' bisogna per forza essere queer/fluidi/ecc... piuttosto che il non faccio figli perche' non voglio farli vivere in una societa' razzista, coi cambiamenti climatici che porteranno alla fine del mondo, e quant'altro. E temo non siano idee cosi' rare tra le ultime generazioni.

[Andrea il Vecchio]

Tanto, molto (tutto per me) dipende anche da quale famiglia ti ha cresciuto.
I figli sono un “valore” (un disvalore per altri, lo rispetto) senza il quale il mio ideale di vita nn è completo.
È naturale fare ogni tipo di sacrificio quando i figli li hai lì davanti agli occhi
Altra cosa è sapere a prescindere che per i figli patirai qualunque tipo di sofferenza con serenità
Ancor prima di averli

[paolonardi]

Tanto, molto (tutto per me) dipende anche da quale famiglia ti ha cresciuto.
I figli sono un “valore” (un disvalore per altri, lo rispetto) senza il quale il mio ideale di vita nn è completo.
È naturale fare ogni tipo di sacrificio quando i figli li hai lì davanti agli occhi
Altra cosa è sapere a prescindere che per i figli patirai qualunque tipo di sofferenza con serenità
Ancor prima di averli

Esattamente.

[Vincenzo2]

OK, ma in vari periodi abbiamo avuto un solo reddito, e comunque al massimo il contributo medio su base annua di mia moglie tramite la sua attivita' e' stato di 500-600 euro netti al mese, non e' che cambiasse cosi' tanto rispetto a due persone con stipendio medio. Ti assicuro che se avessi dovuto guardare solo alle spese mensili, conoscendo la situazione italiana e le prospettive di crescita in Italia, senza sapere in quel momento se sarei riuscito ad avere la carriera che poi ho avuto andando all'estero, il secondo figlio non lo avremmo fatto.

Capiamoci: il problema degli stipendi in Italia e' enorme, ed e' incredibile vedere ragazzi che protestano per mille cose e non per quello (o per non avere la stessa facilita' nel fare impresa che avevano i loro padri, i loro nonni, e che tutt'ora esiste in moltissimi altri paesi), ma il motivo principale per cui non si fanno piu' figli in Italia per me e' tutto culturale: l'idea della vita facile, dedicata a se stessi, senza troppi legami, responsabilita', obblighi, con un sacco di diritti e senza rischi. Questo per me fa molta piu' differenza. E ti assicuro che questa mentalita', pur essendo un problema dell'intera societa' occidentale e non solo italiano, l'ho vista meno vivendo in Belgio, e ancora meno la sto vedendo in Texas. E mi sono reso conto che e' una mentalita' del tutto ignota soprattutto agli immigrati da paesi poveri (in Belgio soprattutto la Turchia, in Texas come puoi immaginare il Messico e ovviamente l'India come in tutti gli USA). Sono persone che provengono da paesi in cui a confronto la situazione attuale italiana e' rosea, si fanno un culo pazzesco per avere figli e mantenerli, e non li ho mai sentiti lamentarsi.

Senza contare le minchiate (mi spiace ma non trovo altro termine) tipo l'odio per la famiglia in se' perche' bisogna per forza essere queer/fluidi/ecc... piuttosto che il non faccio figli perche' non voglio farli vivere in una societa' razzista, coi cambiamenti climatici che porteranno alla fine del mondo, e quant'altro. E temo non siano idee cosi' rare tra le ultime generazioni.

Il Problema infatti e' solo culturale, fosse dipeso dagli asili e dalle prospettive future ci saremmo estinti un paio di secoli fa.
Comunque nel vostro conto sopra, ricordatevi che nell'80% del paese con 500 euro fitti una buona casa, che esistono gli asili a 150 al mese ecc... Eppure i figli non si fanno manco in quel caso , mica il problema riguarda solo Milano e le grandi metropoli

[stepmarbury3]

Ma infatti il discorso era riferito all esempio della sua famiglia
Oggi quello scenario nella medesima situazione non è proprio percorribile

[lazyboy]

noi siamo in 3 con 1900 € al mese. Oggi, finito di pagare tutto, mi restano ca 200 € per vivere/uscite/vestiti etc... (a cui aggiungere 13a e 14a)
Potrei fare il secondo ? Sì, ma vorrebbe dire sacrifici "veri".

E' un problema culturale, certo. Si mischiano il voler far carriera, l'idea di godersela almeno fino ai 30, quindi il secondo lo dovresti fare, tu maschio, a 38/40 anni, la dispercezione di cosa serva per vivere (nel senso che l'aperitivo, l'iphone e l'estetista sono imprescindibili quindi ti sembra di non avere i soldi per un figlio), come dice Paolo, il ripudio di obblighi e legami, e le ultime generazioni sono infarcite di queste idee, etc...